Aldo Giannuli
Lamberto Aliberti

Lamberto Aliberti

Lamberto Aliberti, già Ceo della Maspa Italia, società leader nella system dynamics, è da sempre impegnato anche nel campo della formazione. Da alcuni anni coordina il gruppo Dext,Designing Models for Economics and Politics.

Commenti (37)

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    Mattia

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    Lavoro per una società di forecasting macroeconomico che utilizza modelli completamente automatici all’avanguardia, tanto che quasi sempre performa meglio di tutti quelle previsioni fatte da grandi enti che utilizzano modelli matematici insieme a elementi di giudizio umano.
    Non c’è che dire, questo tipo di modelli funziona.
    Ma attenzione anche qui al – supposto – rapporto causa/effetto: crediamo che funzionino perchè funzionano effettivamente, o funzionano perchè crediamo che funzionino?
    Voglio dire che l’impressione che mi sono fatto è che più che una previsione, questi modelli costituiscano una “linea guida” che si viene a tracciare e ha l’opportunità di farsi reale perchè, grazie alla sua matematicità, è la stessa linea guida per tutti, che quindi finiscono per credere sia l’unica possibile.
    Per fare un esempio, quanti credono ancora che i giudizi delle agenzie di rating siano sterili previsioni? Non sono piuttosto la causa stessa dell’avverarsi delle proprie previsioni?
    Voglio dire: se io – agenzia di rating, o modello matematico, o qualsiasi ente rispettato generalmente – dico che prevedo che domani l’economia del paese A andrà male, non sto mettendo le basi affinchè la gente si spaventi, cominci a liberarsi dei titoli del paese A o a chiederne in cambio maggiori interessi, gettando le basi per un’effettiva deriva economica del paese A?
    E poco importa che in questo processo vi sia della malizia (molto probabile a mio parere, soprattutto quando si parla di agenzie di rating, che sono esse stesse giocatori del mercato e non sterili arbitri), o pura fede nel metodo (largamente ingiustificata, vista la totale incapacità da parte di tali modelli di prevedere gli eveti veramente importanti, come la crisi in ambito economico, gli attacchi terroristici in ambito geopolitico, i cambiamenti climatici che vadano al di là di un paio di giorni – previsioni, queste utime, che poteva azzeccare pure mio nonno auscultando il proprio ginocchio più o meno con lo stesso grado di confidenza dei metereologi e i loro modelli di nowcasting).
    Certo questo discorso si inserisce in un contesto estremamente più ampio, che penso si possa ricondurre alle filosofie di Heidegger, Jaspers o Severino, tanto per citare un grande italiano.
    Ma sono fermamente convinto che una riflessione in tal senso vada considerata: siamo sicuri che con tutta questa razionalizzazione stiamo effettivamente rendendoci la vita più sicura, stiamo anticipando il futuro (consiglio la lettura de ‘Il cigno nero’ di Taleb in merito) e non stiamo invece costruendoci delle gabbie che limitano il futuro possibile a quello conseguente gli assiomi e le regole di produzione tramite i quali crediamo di aver esaurito la descrizione dello stato della realtà e del suo evolversi, rispettivamente?

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      leprechaun

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      Osservazioni sensate. E’ che gli oggetti dell’economia (e della sociologia, ecc. ecc.) sono dotati di proiezione e di aspettative. Dunque, in queste discipline, capita che l’effetto preceda la causa, piccolo problemino. E infatti gli economisti parlano di “aspettative”. E a volte esagerano anche, e dimenticano il resto.
      Ma non c’è economista degno di questo nome che non sia consapevole di tutto questo.
      Quello che semmai molti ignorano, è che anche una seppia proietta ed è dotata di aspettative, per non parlare di un polpo, che è uno che pensa, nel senso umano del termine. Anzi, pensa talvolta meglio (“è più intelligente”, letteralmente) di molte persone che mi è toccato conoscere.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Jerome_Lettvin#Unusual_experiments
      Leggetevi qui il paragrafo finale del capitolo, dove parla della storia allo Zoo Marino di Napoli. Poi provatevi a fare un modello di simulazione di JD.
      E non pensiate che questa è l’unica storia che si possa raccontare dei polpi.
      Qualcuna ne potrei raccontare anche io, oltre all’esperimento di Cousteau, che viene replicato continuamente in ogni acquario di polpi.

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        Mattia

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        Il punto della mia riflessione – da polpo, se vuole – non è riflettere sul fatto che dovremmo o meno avere aspettative, piuttosto sulla base di quali strumenti queste aspettative vengono a formarsi.
        Quello che metto in discussione è la potenza e la profondità d’orizzonte degli strumenti matematici rispetto a quella di altri strumenti più “umani”.
        È spesso capitato che alcuni grandi eventi della storia fossero anticipati da filosofi, scrittori, politici con speculazioni puramente elucubrative (penso a Nietzche, Orwell) mentre fatico a vedere anche una sola grande previsione uscita da un modello matematico.
        Certo, questi ultimi sono molto più precisi per quanto riguarda il breve termine, ancora meglio quando si tratta del presente (il succitato nowcasting), ma quando l’orizzonte di previsione s’allunga appena mi paiono totalmente impotenti.
        Forse quest’ultimo parere è dettato dalla mia ignoranza; in tal caso sarei molto curioso di conoscere contro esempi a questa mia affermazione.
        Insomma, benissimo basarsi su questo tipo di modelli se si è speculatori finanziari.
        Quando si tratta di decidere le politiche di un paese lo trovo totalmente fuori luogo.

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          leprechaun

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          Perfettamente d’accordo. Non solo, aggiungo: anche in fisica è così. Tutte le teorie, le rivoluzioni, sono state concepite prima dei modelli matematici e addirittura prima della loro formalizzazione matematica.
          L’algebra tensoriale non esistema prima della concezione della relatività generale. Fu concepita e formalizzata da Ricci-Curbastro e Levi_Civita su richiestadi Einstein, che ne aveva bisogno ma non era in grado di farsela da solo.
          Anche la geometria non-euclidea è stata sviluppata da Riemann perché pensava la curvatura potesse spiegare i campi di forza. Lo disse per difendersi dall’attacco di Dühring, che la riteneva “inutile”. Quello contro il quale Engels scrisse l’omonimo libro.
          Come ci dicono Turing e Goedel, e altri dopo di loro, il pensiero non è un calcolo.
          Lo vede, polpo, che lei è più intelligente di certi esseri umani (che allignano al MIT)? 😉

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    • Lamberto Aliberti

      Lamberto Aliberti

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      Nel mondo della modellistica, a supporto della presa di decisione manageriale, produttori e utenti, la questione posta è stata ampiamente discussa. Gli americani la chiamano self-fulfilling (o fulfilled) prophecy, una profezia che si auto-avvera. Siccome sono ospite di un illustre storico, Le racconto una storia. Eravamo alla fine degli anni ’70. La mia società, la Maspa Italia, si era avviata sulla strada della modellistica, come attività esclusiva. Una delle più importanti associazioni di categoria formò un gruppo di lavoro, composto di aziende omogenee sotto il profilo dei prodotti, per costruire e gestire con noi un modello di scenario. Focus: la domanda internazionale. Così si fece. Dopo 9 mesi si cominciarono a produrre previsioni a 5 anni. Gli associati ci mandavano i dati settoriali (a quel tempo non era facile trovarli) e le loro considerazioni, noi correggevamo l’analisi, aggiornavamo il quadro macroeconomico, quindi ci si riuniva, con periodicità trimestrale, davanti a un computer (lo ricordo con nostalgia, solo per la giovinezza perduta: era un P6060 dell’Olivetti) e tutto il Gruppo di Lavoro interrogava il modello, con grande fervore e interesse, in riunioni animate e intense, che duravano pomeriggi interi, spesso fino a notte. Poi cominciò a diffondersi quella parola: self-fulfilling prophecies. L’aveva definita e divulgata uno del Gruppo. Una situazione al limite della fantascienza: una decina di operosi sciur Brambilla, abituati a parlare in dialetto con gli operai, ad affrontare a muso duro i sindacati, a varcare l’Oceano col copia commissioni in mano, senza sapere le lingue, che si stavano cimentando da un paio d’anni con l’economia mondiale, il causa/effetto, le relazioni dirette e inverse, le esponenziali, logistiche e gaussiane, ora formava capannelli per prendere una posizione pro o contro le self-fulfilling prophecies. Ma l’autore del fracasso andava al sodo. Era intimo del Presidente dell’Associazione e presto venne la sentenza: il modello non si fa più. Devo dire che i delusi nel Gruppo furono parecchi. Noi disperati. S’interrompeva un lavoro, affrontato con passione, e veniva meno una fetta importante del nostro misero fatturato di allora. Passarono, se ben ricordo, 5/6 mesi. Stavo con un cliente, quando la mia Segretaria mi viene a parlare all’orecchio: “X (l’autore del pateracchio) al telefono”. Un tuffo al cuore. Che male ci farà ancora? Voleva un appuntamento. Da lui. La faccio breve: il modello trasmigrò tel quel nell’azienda di chi l’aveva affossato. Che trovò modo anche di risparmiare, dicendo che le basi erano già pronte e avremmo avuto a che fare con uno solo e non una masnada ciarliera e spesso in contrasto. Insomma, fece buon uso di quelle doti che ne avrebbero fatto, da allora, il leader del settore. Nel volgere di pochi mesi il modello fu consegnato e addestrati gli addetti interni. Noi restammo in relazione per 35 anni, chiamati, di tanto in tanto, per la manutenzione straordinaria e l’ampliamente dello strumento, che diventò il suppporto principale, un vero e proprio laboratorio, per le strategie di marketing. Per noi due, X ed io, uno splendido rapporto professionale, anche se passammo presto la mano ai collaboratori. Ma non so se si parlò ancora di self-fulfilling prophecies.
      Mi fermo per una riflessione su questi punti:
      Nessun modello può vedere il futuro secondo un’unica “linea guida”, per usare le sue parole; noi usiamo sempre la simulazione, tracciamo cioè dei binari; insomma, il nostro compito è ridurre l’incertezza, che permea tutte le cose del mondo
      Nel mondo della microeconomia, delle aziende in particolare, divulgare l’output dei modelli è verboten; perché devo far sapere a un mio concorrente, che, attendendomi una crisi di domanda, abbasserò i prezzi e varerò una campagna promozionale per sottrarre a lui e a altri delle quote di mercato, che mi consentano di mantenere i livelli di produzione? Per rendegli più facile contrastarmi?
      Certo che i modelli si fanno non solo per intravedere il futuro, ma anche per cambiarlo; stando all’esempio di prima, ho portato notizia di una possibile crisi di vendita e dei mezzi, in grado di correggerla; se l’azienda mi crede, il forecast delle vendite sarà diverso e, addirittura, se il marchio è abbastanza importante,dall’abbassamento del listino può derivare una correzione della domanda globale; ma il buon modellista non deve mai trascurare questo feedback
      In campo macroeconomico poi che i destinatari del modello, fossero pure una folla, fosse pure Obama, non parliamo di Tsipras, possano cambiare gli scenari, mi sembra un po’ azzardato, diciamo che ci provano, ma quando gli riesce?
      Se crede queste riflessioni le facciamo insieme. Mi ha colpito il taglio culturale con cui affronta un mestiere assai simile al mio. Ho passato una vita, da matematico, con ingegneri. Se tiravo fuori Taleb, mi seppellivano di integrali. E, le confesso, sono curioso di capire cosa sono i “modelli completamente automatici all’avanguardia”.
      Lamberto Aliberti

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      benito

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      prima bisogna capire se e’ vero, sul sito del quotidiano “La Stampa” c’e’ una notizia di un ora fa secondo la quale Tzipras continua a non essere d’accordo con le sanzioni. Sul sole24 ore poi dicono che la Russia si e’ offerta di aiutare economicamente la Grecia. Le agenzie di stampa sono in mano ai servizi segreti quindi occhio a quello che dicono…..

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      cinico senese

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      Si e no. La Grecia era per il no alla estensione delle sanzioni fino a dicembre. Poi ha accettato la estensione solo fino a Settembre. Lo si può vedere come un calare le braghe o come arte della politica del possibile. Credo che sarà tutta così la politica di Syriza: chiede 100 per avere 50. Non ci dobbiamo aspettare chissà che cambiamenti. Lo si vede anche dai mercati che non hanno fatto sfracelli. Vedremo…comunque sia, la Grecia è troppo piccolina per dare fastidio vero alla Germania, e con le pezze al culo non si va molto lontano. Se andasse fino in fondo, la porta sarebbe l’uscita dall’euro. Vedremo…

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      Soldato Kowalsky

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      La Grecia ha annunciato di non volere ulteriori sanzioni alla Russia. Queste non sono ulteriori sanzioni, sono quelle vecchie.

      Ma secondo voi russi e cinesi si possono permettere di vetare ogni decisioni del Consiglio di Sicurezza con cui non sono d’accordo?
      Vi risparmio la fatica, no, non se lo possono permettere perchè nessuno sta in un sistema autosufficiente. E se non se lo possono permettere russi e cinesi figuriamoci i greci.

      Hanno preso una posizione politica, hanno ottenuto un’alleggerimento della posizione europea che, ricordiamolo, con “nuove sanzioni” intende “muoviamoci verso la guerra”.
      Riformulando, al secondo giorno di governo hanno evitato che l’UE facesse un passo in avanti nella direzione della guerra.

      Poi, se volete qualcuno che ponga il veto su tutto, potete abbandonare il mondo reale e cominciare a giocare a Geopolitical Simulator…

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    • Lamberto Aliberti

      Lamberto Aliberti

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      Sono d’accordo che le sanzioni sono una cavolata. Ma poteva la piccola Grecia fare diversamente? E se l’avesse fatto per meglio sparare a morte sul debito?
      Lamberto Aliberti

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    leopoldo

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    molto interessante, e va riletto con calma. Una piccola domanda per quali valori uno stato moderno scompare? Cioè non è più in grado di identificare le persone che lo costituiscono (-:

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    • Lamberto Aliberti

      Lamberto Aliberti

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      Bellissima domanda. Va girata al mio ospite, storico insigne. Da matematico, direi che uno stato scompare quando si dissolve in un’entità superiore (magari avvenisse per l’Europa), o in uno stato vincitore (è ancora successo dopo l’800?) o si spezza in tanti stati più piccoli (Sud Africa).
      Per il modello c’è il default. L’accertata impossibilità di tener fede alle proprie obbligazioni finanziarie. Qualcosa, credo, di molto meno, anche se altrettanto denso, anzi forse di più, di effetti politici, economici e sociali. Ce ne occuperemo, se certe tensioni si confermano. Checché ne pensino certuni, uscire dall’Euro non vuol dire solo dare una fregatura alla Merkel e alle grandi banche.
      Lamberto Aliberti

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    ilBuonPeppe

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    Che l’aumento del rapporto debito/PIL faccia aumentare lo spread (come visibile nello schema) mi pare come minimo una forzatura: i fatti (che abbiamo vissuto anche sulla nostra pelle) dimostrano che lo spread si muove secondo logiche ben diverse.
    Che poi l’aumento dello spread provochi un aumento del tasso di interesse è invece fantasioso: piuttosto è vero il contrario, l’aumento del tasso di interesse provoca l’aumento dello spread.

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      Soldato Kowalsky

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      accademicamente nessuno dice che lo spread è funzione del debito/PIL
      si dice, semmai, ed è un semmai notevolessimo, che è funzione dell’esposizione privata e pubblica verso l’estero

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    • Lamberto Aliberti

      Lamberto Aliberti

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      Spero di aver capito che Lei vuol parlare del sottosistema dei tassi d’interesse sul debito sovrano. Le grandezze in gioco sono tante e ci scusiamo se la rete sistemica presentata è eccessivamente sintetica. Vi ovvieremo presto. Per ora dobbiamo accontantarci delle parole.
      Cominciamo con l’aritmetica: il tasso di un’obbligazione pubblica è calcolato, per convenzione, come somma dei Bund tedeschi a 10 anni e spread, cioè differenza. Qui Lei ha pienamente ragione.
      Adesso passiamo alla logica: che cosa induce, nelle aste, quelle grandi banche a darci dei soldi, in contropartita di un certo tasso d’interesse? La convinzione che i soldi saranno restituiti e gli interessi pagati. È il rischio. Oltre una certa soglia del quale i soldi non arriveranno. Al di sotto di essa, possiamo affermare che il tasso d’interesse, che ci chiederanno, è proporzionale al rischio. Sale il rischio, sale il tasso d’interesse. Scende il rischio, scende il tasso d’interesse.
      E qual è il fattore cruciale del rischio? Noi diciamo che, nel caso, è il rapporto debito/PIL. È la causa principale, più impattosa sul rischio, in relazione diretta. Attenzione: non è il rapporto attuale, perché i soldi ce li prestano per esserne ripagati in futuro. È quello atteso. Le banche si fanno una previsione del rapporto in questione, per tutto l’arco di vita di quel debito. D’altro canto si tratta di una condizione generale. Se una persona va in banca a chiedere un prestito, l’impiegato ne analizza la situazione debitoria, poi il reddito, infine il patrimonio netto, proiettandoli nel fruturo, quanto è la durata del prestito. Si chiama fido. È una situazione così diversa per gli stati? Insomma, nella relazione rischio/rapporto debito su PIL quale sia la causa e quale l’effetto non abbiamo dubbi.
      Certo i fattori sono in gioco sul rischio sono molti. Prima di tutto chi presta i soldi. È noto che sulle banche ci siano pressioni di ordine politico, anche se alla fine vincono sempre loro. Poi ci sono le Istituzioni Finanziarie. La Grecia l’hanno salvata dal fallimento il Fondo Salvastati (dove siamo anche noi) e il Fondo Monetario Internazionale (IMF). Dalle banche non precettate non avrebbero ottenuto il becco d’un Euro. Ecco il macigno da affrontare per Tsipras. Per lui e noi, oggi poi una situazione completamente nuova: il quantitative easing di Draghi. A che tasso la BCE comprerà titoli di stato e in che quantità?
      E fattori finanziari ce ne sono anche altri: il costo del denaro, il suo valore, la liquidità del sistema, l’inflazione. Non mancano quelli economici: specifici, come occupazione, produzione, reddito e risparmio; generali, come commercio mondiale, competitività del paese, ecc. Sotto in certo profilo, il PIL, proiettato nel futuro, potrebbe riassumerli, ma noi non ci siamo accontentati. Lo vedrà
      Per chiudere, come non chiamare in causa anche fattori né finanziari né economici. Quelli politici anzitutto. Chi non ricorda il governo Berlusconi 2008-2010: il rapporto debito/PIL passò dal 103 del 2007 al 119%. Ma non sarebbe bastato ad alzare lo spread, che veleggiò intorno a 400. Eravamo diventati la scheggia impazzita d’Europa, i più ridevano, qualcuno (le banche) si spaventò. Ovviamente fattori del genere, che possono perturbare notevolmente il sistema nel modello sono presenti. E vedremo come Tsipras se la caverà.
      Un’ultima considerazione: la convenzione di determinare il tasso come Bund + spread fa sì che ogni fattore causa debba essere applicato alla Germania. Quindi ricalcolato per tutti i paesi dell’Euro, come differenza, rispetto ai tedeschi. Noi diciamo “in termini relativi”. Ecco così lo spread.
      Mi auguro di essere stato esauriente. E mi mantengo a sua disposizione.
      Lamberto Aliberti

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    • Lamberto Aliberti

      Lamberto Aliberti

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      Purtroppo no. Ci metteremo in contatto. O, se preferisce, dica loro di contattarci al sito.
      Lamberto Aliberti

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    Mugo

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    Gentile dott. Aliberti, da dove ricava il tasso di interesse pagato dalla Grecia sul proprio debito? Proprio oggi lo spread sul decennale ha superato il 10% a sfavore della Grecia, il che sul suo grafico la metterebbe fuoriscala.

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    • Lamberto Aliberti

      Lamberto Aliberti

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      Come ha visto, la mia fonte, scelta dopo attenti confronti, è l’Eurostat, aggiornato tuttoggi al dicembre 2013 (serie annuale). Lavorando con la system dynamics e non con la statistica, l’aggiornamento non è importante. Per le simulazioni mi pare di aver detto che tenevo fermi tutti i fattori finanziari, per concentrarmi su quelli economici e sulle decisioni. Una scelta infelice? Forse. Ma le variabili di input del modello sono oltre 150. Devo andare per gradi. Per ora stiamo saggiando il sistema greco. Non facendo previsioni. E arriveremo anche alle variabili finanziarie. Del sottosistema dedicato allo spread sono molto orgoglioso. Ci hanno lavorato sodo i miei ragazzi. E contiamo di uscire al più presto. Vedrà che il forecast sarà interessante e che la crescita del tasso è nella logica delle cose.
      Lamberto Aliberti

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    leprechaun

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    La conoscenza non si fa, ahimè, coi modelli matematici, neanche in fisica. La fisica non si riduce ai suoi modelli matematici, nonostante in fisica questi abbiano assai più pregnanza che nelle discipline dove gli oggetti sono dotati di capacità di proiezione e di aspettative, come nel caso degli animali. Ho scritto animali, non “uomini”, si prega di notare. Già il concetto stesso di “fatto”, e di causalità, cambia passando dalla fisica alla biologia.
    Il modello presentato parte da un’ipotesi di fondo che è falsa: e cioè che il problema centrale sia “il debito pubblico”. E così, si istituisce un nesso causale tra debito/Pil e spread, che nella realtà non c’è, o meglio, è assai più blando di quel che si creda, perché i famosi “mercati” guardano assai di più alla crescita del PIL e ancora di più all’occupazione nello “stabilire” i tassi di interesse. Lo si vede semplicemente facendo una correlazione alla Reihnarth & Rogoff, ma senza escludere i dati scomodi, questa volta. Ma nello schema non si vedono nessi causali tra crescita del PIL (un flusso) e tassi, né tra occupazione (che dipende da un sacco di altri fattori) e tassi.
    E così, concentrandosi sul luogo comune del debito pubblico, non si capisce perché l’euro ha danneggiato – come ha fatto – la Grecia, l’Italia, la Spagna, il Portogallo, la Francia, ecc. ecc. e avvantaggiato invece la Germania. Il che è un errore da bocciatura all’esame, a qualsiasi esame.
    Il punto più erroneo è prendere in esame quel parametro che ci è stato somministrato per anni – ed è una colossale fregnaccia per ragioni logiche – del “debito (pubblico) pro-capite”. Il debito pro capite, se è interno, non è un debito. E questo perché il debito sono soldi (o altro) che si devono a qualcun altro, non a sé stessi. Lo è invece il debito estero. Quindi se non si scompone il debito in interno e estero, non si capisce nulla.
    Il debito pubblico italiano, ad esempio, è interno per il 70%, ormai. E prima degli anni ’90 praticamente il 100%.
    In un sistema dotato di una Banca Centrale – quindi non l’eurozona, unica al mondo – la Banca compra i titoli del debito pubblico e li butta nel cestino (questo fa, leggetevi De Grauwe su Project Syndicate, recentemente).
    E’ inutile fare modelli se non si capisce la fenomenologia fondamentale.
    Il problema della Grecia (come di chiunque altro) non è il debito pubblico, è il debito privato delle sue banche (http://vocidallestero.it/2015/01/27/krugman-il-punto-sulla-grecia/)
    .
    Il Giappone ha da decenni un debito pubblico altissimo, e paga meno interessi della Svizzera. Perché il suo debito è tutto interno.
    Chi sa fare bene i conti (il che significa oggi: chi sa usare gli strumenti informatici) si illude di possedere “qualcosa in più.” Ahimè, non è così. Conoscere una disciplina – come l’economia, ma qualsiasi altra – implica conoscere un sacco di fatti, dati, storie, istituzioni, ecc. che coi modelli matematici non hanno nulla a che vedere. I modelli matematici sono una cosa banale, mi spiace dirlo, sono l’ultimo dei problemi. E’ molto più importante stabilire cosa dipende da cosa, e cosa è indipendente da cosa. E questo non sono i modelli che te lo dicono, è l’osservazione del mondo, la conoscenza della fenomenologia e il quadro teorico (teorico, non “matematico”) che vi si costruisce sopra. Come Galileo, per intenderci. Vale anche per la fisica, figuriamoci per il resto.
    Un ultima cosa: il calcolo è una cosa, la matematica un’altra. Il primo è della seconda solo un aspetto molto limitato. E anche la matematica è costruita sull’osservazione del mondo, è una scienza naturale, solo ad un livello di astrazione più alto delle altre. Quindi questi non sono “modelli matematici”, sono “modelli informatici, di calcolo”.
    PS: a proposito dei nessi di tipo giornalistico tipo “i tassi remunerano il rischio”, come mai i tassi dei titoli del Tesori USA sono superiori a quelli dei bond di molti paesi europei? Come mai i tassi normalmente sono più bassi in periodi di crisi di quanto non lo siano in periodi normali “di crescita”?
    PPS: credete forse che gli economisti non utilizzino modelli di simulazione? Pensate di avere veramente qualcosa da dire a Yanis Varoufakis su questo terreno?

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      Celine

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      Precisione, evidenza, conoscenza, onestà intellettuale…. a un certo punto citi anche Riemann… oltre agli altri…. ma quest’ultimo sempre piuttosto dimenticato…. ma soprattutto analisi sofisticate sulla complessità che si cimentano col fango della realtà politica, economica, giornalistica, mediatica…. bellissime le insursioni epistemologiche su matematica, calcolo, fisica…. finalmente qualcuno che rimbecca la dominante idiozia del calcolo matematico declinato all’utile produttivo, detto anche ingegneria….

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      Mugo

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      “PPS: credete forse che gli economisti non utilizzino modelli di simulazione? Pensate di avere veramente qualcosa da dire a Yanis Varoufakis su questo terreno?”
      Il modello econometrico trimestrale della Banca d’Italia, sviluppato nella prima metà degli anni ottanta, descrive le interazioni fra i più importanti aggregati macroeconomici dell’economia italiana. È costituito da circa 800 equazioni, di cui quasi 100 stocastiche, con una specificazione articolata dei diversi settori economici, incluso quello pubblico. E prende i granchi che prende.
      Qui si va in guerra col fucile a tappi…

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    • Lamberto Aliberti

      Lamberto Aliberti

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      Perché è così incazzato? Non Le abbiamo mica chiesto l’abiura dei suoi dogmi?
      Se la sua religione le permettesse la lettura, potrebbe vedere che i suoi pochi richiami, non oscurati dal fondamentalismo, come banche, non solo greche, tassi e debito privato sono nella rete sistemica.
      Non so invece se Varoufakis ha un modello. Le faccio però una sorpresa: ci sono altri – abbiamo lavorato sui problemi del debito (pubblico, s’intende)-PIL, su scala europea – che ce l’hanno, per es. la Banca d’Italia, con cui ho lavorato nei lontani anni ’70, e il nostro è meglio per quattro motivi:
      Più facile da usare; lo possono interrogare tutti, basta che non siano Torquemada;
      Non totale dipendenza dalle serie statistiche, come gran parte di quelli realizzati dalle banche centrali; ci si impegola così meno con questioni di affidabilità dei dati numerici, tuttora presenti; sulla Grecia poi…
      Personalizzabilità; è adattabile senza grande fatica ai nostri modelli mentali; ma forse anche loro sono giornalismo
      Meccanismi interni di convalida; ma guarda un po’ un oggetto così inutile le dice di quanto sbaglia.
      Sono di parte? Forse, ma ho qualche ragione di esserlo. Vuole la principale? Per 35 anni abbiamo campato, piuttosto bene, sui modelli matematici a supporto del management in 14 e i miei collaboratori continuano ancora. Siamo degli abili imbroglioni? Le farei volentieri i nomi dei nostri clienti, ma solo il giorno in cui si scuoterà dal suo cupio dissolvi. Scoprirebbe allora che una lira che sia una non gliel’ha mai scippata nessuno.
      Vedo che ha molti seguaci. Non se ne glori. Lei sa tante cose, sarà conscio del fatto che il dogmatismo nichilista si diffonde facilmente. La cupa situazione del nostro paese è una miccia inesorabile. Se volessero confrontarsi sul serio, li invito sul nostro sito, appena sarà pronto. Noi siamo sempre aperti, fare modelli ci ha insegnato a essere critici costruttivi.
      Suvvia un po’ di serenità, incide anche positivamente sul giudizio, altrimenti raggiunga anche Lei l’ISIS.

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        Giacomo Bandini

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        Vorrei dire una cosa. Io non so dire chi, fra lei o l’utente Leprechaun, abbia ragione sul merito della questione, purtroppo non ho sufficente preparazione in materia: quello che so per certo è che lei è un orrendo argomentatore. La sua replica a Leprechaun è piena di gretti artifici retorici, che sporcano la discussione. Lei attacca la persona del suo interlocutore di dogmatismo, di fanatismo religioso addirittura. Lei lo accusa di essere “incazzato”, quando ad essere sopra le righe semmai è la sua risposta, in cui addirittura gli da di “Torquemada”. E per concludere, addirittura, paragona la mentalità del suo interlocutore a quella dei Talebani dell’ISIS.

        No, mi dispiace ma no. Non è questo il modo di argomentare, non su questioni di tale complessità. Se questa fosse una partita, lei perderebbe per squalifica.

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        • Aldo Giannuli

          Aldo Giannuli

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          Bandini: conosco bene Lamberto Aliberti e so che nel suo modo di argomentare c’è molta ironia, per cui non prenda alla lettera alcune espressioni come Torquemada che, peraltro, non era diretta a leprechaun. Le garantisco che non ci sono intenzioni offensive, purtroppo lo scritto non permette di vedere le espressioni del viso ed il tono della voce altrimenti lo avrebbe colto subito.
          Poi a volte anche io prendo cappello perchè mi sembrano rivolti a me apprezzamenti che l’interventore dedica ad altri, mi è successo proprio di recente ed ho chiesto scusa.

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    Marco

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    Non ho capito che sognifica tutta questa simulazione quando voi stessi prescindete da una valutazione politica che nei fatti è l’elemento più importante (quando vi riferite al campo “decisioni” si tratta di politica) ma soprattutto considerando che glissate con nonchalance sul fiscal compact che è il fattore strutturale determinante sull’esito di qualsiasi ipotesi di recovery nel senso della crescita.
    In altre parole con il fiscal compact alla Grecia non resta altro che la sottomissione alla Troika e a questo punto vedete anche voi che la questione diventa esclusivamente politica: Tsipras alla fine si piegherà a rinunciare alla sovranità del proprio paese?
    La risposta è molto meno scontata di quello che puoò sembrare perché i terribili disagi di un’uscita dalla moneta unica ed eventualmente dall’UE non sono peggiori dei terribili disagi che la Grecia sarà obbligata a patire se resterà sotto il tallone della Troika (e con il fiscal compact da rispettare dovrebbe restarci almeno una quindicina d’anni). E nel cpstro modellino dove lo mettete l’orgoglio nazionale?

    Insomma devo confessare che questo vostro sistemino mi pare una cosa più da gestione aziendale o familiare che altro; teniamo conto che la polemica deglibanti liberisti parte proprio dall’idea di negare l’artificiosa analogia neo liberista per cuibla gestione dello Stato è del tutto sovrapponibile a quella dibun’azienda o una famiglia.

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    giandavide

    |

    anch’io sono poco convinto dell’efficacia di questi strumenti, che peraltro sono già ampiamente utilizzati in ambito economico e finanziario con risultati altalenanti. anzi credo che applicare i paradigmi epistemologici delle scienze esatte alle scienze sociali e all’economia sia una pratica sbagliata in termini teorici e dannosissima a livello concreto. qualsiasi modello della realtà è infatti riconducibile a polarizzazioni di ordine ideologico, polarizzazioni che ne orientano la lettura in modo determinante. il modello quindi esclude dalla realtà i dati incompatibili con una certa visione ideologica – però si possono aggiungere dopo! (che si sbaglia) – e in pratica vorrebbe essere la conferma scientifica della visione ideologica in questione.
    conferma di cui se ne dovrebbe fare veramente a meno: se delle scelte economiche sono sbagliate bisognerebbe cambiarle. invece si fa il contrario: si usano questi strumenti per dimostrarne la presunta scientificità, e quindi, una volta mostrati i bellissimi modelli, si continua a sbagliare “perchè la sicenza dice così”

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    Junius

    |

    Mi unisco nei complimenti a @leprechaun: la cultura, senza una solida base epistemologica, è vuota erudizione o techne al servizio del nulla… quando va bene.

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      Danilo

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      La situazione economica della Grecia ,aldilà di infiniti onanismi mentali e sterili esibizioni di cultura micro e macroeconomica e’ drammaticamente più semplice: al momento dell’abolizione della Dracma sono stati artatamente truccati i conti pubblici.La disastrosa condizione delle finanze pubbliche elleniche non è stata accertata dal miope se non strabico controllo ” a vista” dell’ ineffabile Troika che ha avuto lo stesso intento dell’imbonitore circense che grida:”venghino venghino siori ,più gente entra più’ animali si vedono”… Corruzione ed evasione fiscale sono superiori addirittura a quelle nostrane! Tsipras sia trova nella condizione di un povero titolare d’azienda in mano agli usurai. Non si può dire “muoia Sansone con tutti i Filistei” e quindi come un granello di sabbia rischia di distruggere il delicato meccanismo di un orologio di pregio o come un forellino in una gomma può arrestare la corsa di una Rolls Royce così occorre che si intervenga per escludere questa perniciosa eventualità’ dell’uscita della Grecia dall’Euro visto che non se ne è impedito l’ormai irreversibile ingresso .Se la Grecia e’ “Franti” l’Europa ,sotto lo sguardo di “Perboni” Draghi ,deve essere “Garrone”!!!

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      • lamberto

        lamberto

        |

        Forse Tsipras non pensa di essere Franti. Ci assomiglia di più il suo ministro dell’economia Varoufakis. Comunque siamo anche noi curiosi di scoprire se Draghi farà il Garrone, anche perché siamo decisamente interessati, come italiani. Presto comunque offriremo a tutte le parti in causa un po’ di alternative modellizzate. Ci segua, magari con la nostalgia di ritornare ai semplici tipi ottocenteschi. D’altronde, facendo le nostre esperienze capita di scoprire, che molti sono ancora nel buio Medio-Evo.

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    Leonilde

    |

    Confesso che dal punto ‘Che ci aspettiamo per la Grecia’ in poi non ho capito più nulla.
    Mi mancano i fondamentali …
    Vorrei però fare una domanda.
    Questi modelli matematici applicati all’Europa anni ’20 e ’30 avrebbero previsto la seconda guerra mondiale?

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    • lamberto

      lamberto

      |

      Se non ha capito più nulla è colpa mia e cercherò di emendarmi con le prossime uscite. Glielo assicuro. Però mi segua e mi aiuti con le sue critiche. Ho lavorato coi top managers più carogna e se non fossi riuscito a farmi capire avrei raggiunto, come si diceva, allora la Brigata Cirio (dalle lattine con la magra cena). Blanda giustificazione: qui ho solo parole e immagini, là avevo anche la voce e l’interattività. Ma un giorno vi ovvieremo.
      Quanto alle due guerre mondiali, siccome non le ha prodotte Manitù, si potevano – forse non allora – benissimo simulare le conseguenze sociali ed economiche (dalle stragi provocate dalle mitragliatrici nella Somme al bunker di Berlino). E con il mio gentile ospite, Aldo Giannuli, abbiamo parlato più volte di una “storia coi se”. Usare la simulazione per osservare come sarebbe andata, se.. Uso la sua osservazione: Aldo, quando partiamo?

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    gio to

    |

    Confesso che pur non sentendomi all’altezza della dotta dissertazione in atto sulla validità/utilità dei modelli dinamici , credo che essi possano essere un valido supporto per le strategie in ambito economico e politico sociale.
    Esorto quindi il Gruppo Dext a perseverare ed affinare gli studi su tali processi. Chissà che un giorno possano aiutare qualche politico illuminato nella formulazione delle strategie in campo politico/sociale evitando le solite demagogiche tosature del povero cittadino /contribuente. Che Dio ce la mandi buona! Auguri.

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    • lamberto

      lamberto

      |

      Complimenti. E’ esattamente il nostro obiettivo: incidere sulla impresa di decisione politica. Non c’illudiamo. Tra noi si alternano scetticismo e speranza. Io penso che, tutto sommato, ci basta avere dalla nostra persone come Lei. Grazie.

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    Leopold Bloom

    |

    Analisi molto interessante quella del Dr. Aliberti, già solo a partire dai dati (dai quali si prescinde sempre più spesso, purtroppo).
    Se da un lato i valori pro capite indicano situazioni di preoccupante analogia tra gli stati, dall’altro i valori assoluti ci presentano condizioni estremamente diverse: la Grecia ha un PIL inferiore al 2% di quello dell’Unione Europea e un debito che supera di non molto i 300 miliardi. Con ciò non intendo sostenere che siano cifre irrisorie ma è corretto porle in paragone a quelle degli altri stati (o al q.e. appena varato da Draghi di 60 miliardi al mese).
    Mi sembra quindi che la BCE abbia risposto in maniera molto confusionaria alla crisi del debito greco, mantenendo per un tempo troppo lungo un rischio contagio, specialmente nei confronti di quei paesi il cui debito sarebbe molto più difficile da sostenere (Italia e Spagna in primis).
    Forse, allora, proprio la BCE dovrebbe dotarsi di strumenti del genere, cercando di monitorare situazioni ben più irreparabili di quella greca.
    L’austerità europea di questi anni di certo non ha portato a grandi risultati eppure il ritenere di poter continuare ancora ad aumentare il debito per fare crescita (senza accorgersi che è la strada che già percorriamo, perchè i debiti hanno continuato ad aumentare comunque e la crescita non si è vista) potrebbe rivelarsi una strada ancor più pericolosa.

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    UMBERTO 1954

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    ho letto con interesse la relazione del prof. Aliberti , penso che sarà un contributo estremamente utile per gestire le dinamiche in corso in Grecia ma anche in altri paesi in E.U.

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    bruna

    |

    Condivido pienamente con gio to sull’utilità dei Vs modelli dinamici e Vi invito a continuare negli studi. Mi complimento comunque con Voi e Vi esorto a non mollare malgrado il dilagante scetticismo,

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