Aldo Giannuli
Aldo Giannuli

Aldo Giannuli

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Commenti (89)

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    SantiNumi

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    “L’etica ci impone degli obblighi”

    Non caspisco.

    L’Etica sostanziale è dell’uomo, della persona e si manifesta esprimendo un sistema di valori proprio, del singolo, non della società.

    L’etica politica ne è un’astrazione, in quanto rende collettivo un comune sentire che viene codificato dall’intellighenzia in un sistema di norme: da quelle che si esprimono negli articoli della Costituzione Primigenia a quelle codificate dalle leggi ordinarie e alla Giurisprudenza in senso generale.

    Da queste proposizioni si dovrebbe sintetizzare che l’unica Etica politica che conta è quella da cui nasce il Contratto Sociale.

    Ogni Contratto Sociale nasce per regolare i rapporti di una comunità più o meno omogenea culturalmente che ha diritto assoluto di autodeterminarsi (la Cultura è legata alla Lingua che è legata alla Terra di appartenenza – la terra appartiene a noi e noi apparteniamo alla terra).

    Quale sarebbe l’obbligo individuale verso un dannosissimo fenomeno sociologico che molto probabilmento è innescato per motivi imperialistici?

    Ma questa non è un’ingerenza ideologica nella vita costituzionale di uno stato sovrano come quella nefasta della teocrazia vaticana?

    Ma questo approccio alla politica non è non-conforme allo spirito del Socialismo democratico ma ancora allineato ad uno schema neoreazionario del grande capitale che vuole lo scivolamento dal conflitto ridistributivo verso lotte fantoccio pesudo-etiche? (come quelle per i diritti civili?).

    Non riesco a trovare differenze nei fini reali (nonostante l’eterogenesi) tra le politiche di restaurazione oligarchica e quelle “progressiste” che nascono dalla “svolta” del ’68.

    Non vorrei risultare provocante in casa d’altri: ma mi pare di aver un punto di vista così diverso che mi sento più “intruso” che “commensale”.

    Con stima.

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    SantiNumi

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    Per chiarezza: sottolineo che capisco (e sono d’accordo, per quel che vale la mia opinione) in linea di principio sulla posizione generale. E ho apprezzato l’esortazione alla (neo)sinitra (con annesso parallelismo ai “cattolici”).

    Credo però che la coesione sociale non possa passare da arbitrari giudizi etici (o meglio “morali”) ma attraverso argomentazioni che nascono da quella massima espressione etico-polica comune a tutti i concittadini: la Costituzione.

    Ho la convinzione che i diritti civili, l’internazionalismo cooperativo, la solidarietà interculturale e tutto ciò che l’etica individuale può suggerire come desiderabile e auspicabile, debba nascere da un percorso comune di attuazione progressiva e sostanziale del nostro Dettato secondo lo spirito della Costituente.

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    Robert

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    Questo articolo è davvero troppo generale e generico…

    certo gli immigrati non tolgono il lavoro agli ‘italiani’ , piu’ precisamente contribuiscono
    a aumentare l’offerta (Anche qualificatissima)
    di lavoro a buon prezzo…e ha ridurre le pretese dei locali…

    Esempi estremi : moltissimi dei braccianti
    delle regioni del sud sono immigrati (irregolari)trattati in condizioni di semischiavitu’…
    E’ ovvio che la presenza di masse di immigrati
    disposte a tutto , spiazza chi vorrebbe assumere e lavorare onestamente…(ed è tollerato e implicitamente accettato perchè è il neolibersmo baby)
    Moltissimi terzisti nel settore’ ‘moda’ sono
    cinesi che fanno lavorare i loro clan in modo
    clandestino anche qui ‘spiazzando’ i lavoratori locali…Questi sono due esempi fra tanti…documentati in parte anche da inchieste
    dei giornalisti piu’ d’assalto..ci hanno anche
    fatto dei film documentari ..non si puo’ non sapere…

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    Robert

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    ma alla fine il fenomeno di migrazione di massa piu’ importante è quello all’interno dell’europa
    di quello non si puo’ parlare.
    Tabu’

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    Silvio

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    Il presunto buonismo della sinistra italiana sulla questione degli immigrati è una invenzione della destra reazionaria ed ora di Beppe Grillo. Durante l’ultimo governo Prodi, nel tentativo di arginare la perdita di consensi, la sinistra si mise a rincorrere la Lega con assurde politiche securitarie. Alcuni sindaci, invece di governare civilmente le loro città, impedendone il saccheggio edilizio, si inventarono il problema dei lavavetri e diedero loro la caccia. I disperati che sbarcano a Lampedusa desiderano, in gran parte, andare nell’Europa del Nord. Sarebbe poi opportuno avere statistiche precise sul flusso degli immigrati. Dal mio piccolo paese del Veneto ho l’impressione che la crisi industriale ne abbia spinti molti a partire. Se il fenomeno sì intensificasse ulteriormente vi sarebbero conseguenze assai pesanti in molti campi: da quello edilizio (vi sono già moltissime case sfitte) a quello dei servizi alla persona (le badanti sono indispensabili in molte famiglie). Dopo di che, se si vuole terrorizzare la gente con gli immigrati, si sa che si prendono molti voti senza tanto sforzo.

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    Riccardo

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    Quando un articolo sullo scandolo datagate?? Gli americani mettono insieme un sistema che fa impallidire il kgb sovietico e noi …. niente… L’Europa ha perso anche la dignità?? Dov’è finito un minimo di orgoglio nazionale?? Abbiamo venduto anche quello???

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      Riccardo: datemi qualche giorno ed arrivo sul datagate

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    Giorgio

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    Al comma 2 dell’articolo 12 la Bossi Fini sancisce che «non costituiscono reato le attività di soccorso e assistenza umanitaria prestate in Italia nei confronti degli stranieri in condizioni di bisogno». Questa legge, non se ne vogliano gli ex ministri, non ha fatto altro che azionare il copia incolla all’articolo e al comma della Turco Napolitano (era l’articolo 10 di quella del ’98 ndr) : assolutamente nessuna pena per chi soccorre.

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    marcom

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    caro professore,
    lei propone una giusta distinzione, quella tra immigrati e rifugiati, e ricorda che sebbene esista un diritto a emigrare non esiste alcun diritto a immigrare (il che rende il primo diritto piu’ teorico che pratico, francamente).
    Questo punto fondamentale (l’inesistenza del diritto a immigrare) dovrebbe essere stampato a caratteri ben chiari, a uso degli analfabeti del diritto internazionale che, purtroppo, sembrano abbondare tra i commentatori politici di tv, quotidiani, settimanali ecc.
    Detto questo, l’accettare o meno l’arrivo di immigrati e’ un atto sovrano di ogni stato, almeno sino a quando questi soggetti (gli stati) continueranno ad esistere. Tale atto deve trovare una giustificazione. Che puo’ essere “umanitaria” o “economica”.
    Sulla “pelosita’” dell’accettare gli immigrati (non i rifugiati, che fanno storia a se’) per ragioni “umanitarie” non sarebbe davvero il caso di scrivere, se non fosse questo il mantra dei commentatori politicamente corretti. Gli immigrati sono nella quasi totalita’ persone in eta’ da lavoro, spesso qualificate, generalmente sane. Privando i loro paesi di provenienza della fascia piu’ produttiva della popolazione non si fa qualcosa di “umanitario”, ma di “colonialista”. L’idea bizzarra che le rimesse di queste persone creino sviluppo e’ smentita dalla storia e dalla logica: un paese di vecchi, malati e infanti (come l’attuale Moldavia, per dirne uno) spendera’ le rimesse in mero consumo, e non certo in investimenti produttivi (minori e anziani non sono esattamente le classi a maggiore imprenditorialita’).
    Resta il lato “economico”: il solito bla bla sugli italiani “choosy” che “non vogliono piu’ fare certi lavori”, sull’indispensabilita’ degli immigrati in certi settori e via banalizzando. Per non parlare dei pamphlet in cui addirittura si ringraziano gli immigrati perche’ senza di loro non potremmo pagare le pensioni ecc ecc.
    Il primo punto (italiani “choosy”, immigrati indispensabili) e’ allo stesso tempo, razzista e colonialista. Razzista verso gli italiani, che non sono una massa di fighetti smidollati, e che hanno sempre fatto “certi lavori”. Semplicemente, non e’ vero che gli italiani non vogliano piu’ fare certi lavori, e’ che gli italiani non possono (per il momento) accettare certi stipendi. C’e’ una bella differenza! E “certi stipendi” per “certi lavori” ci sono solo perche’ il massiccio afflusso di manodopera immigrata ha compresso i salari in “certi settori” (peraltro facendo aumentare i profitti degli imprenditori ben piu’ che comprimendo i costi per i consumatori…). Se poi diciamo “senza immigrati chi si occuperebbe dei nostri anziani? Chi raccoglierebbe la nostra spazzatura?”, non si puo’ che rispondere: “E chi ci pensa agli anziani della Moldavia e della Costa d’Avorio? Chi li raccoglie i rifiuti a Bamako?”. Questo colonialismo travisato da buonismo e’ davvero stomachevole o ingenuo, a seconda dei casi.
    Infine, il presunto contributo, ovviamente “indispensabile”, al nostro stato sociale da parte degli immigrati. Ora, vogliamo usare la logica? E’ vero che l’immigrato medio e’ piu’ povero dell’italiano medio (per il momento)? Si’. Ergo, l’immigrato medio ha piu’ diritto dell’italiano medio a esenzioni, graduatorie preferenziali ecc. Ossia, “pesa” di piu’, in media, sullo stato sociale di quanto non faccia un italiano medio. Altro che “contributo indispensabile”!
    Una parola sui rifugiati. Andrebbero distinti in rifugiati “individuali” e “collettivi”. Nella prima categoria rientrano i perseguitati politici come Ocalan, Snowden, Assange ecc. Va da se’ che a costoro andrebbe sempre accordata la massima protezione (cosa che tutti gli stati occidentali si guardano ben dal fare, come noto). Nella seconda rientrano coloro che, in base al passaporto, si presume stiano fuggendo da guerra, carestie, emergenze umanitarie varie (Sudan, Siria, Somalia ecc). Ora, internazionalmente vige il principio che i rifugiati siano accolti di preferenza nei paesi confinanti in appositi campi. La ragione e’ ovvia: devono poter rientrare nel loro paese al piu’ presto. Se un rifugiato abbandona il proprio campo, paga per migliaia di euro un barcone e sbarca a Lampedusa “in cerca di una vita migliore” che cosa e’? Un rifugiato o un immigrato economico?

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    SantiNumi

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    @Robert

    “ma alla fine il fenomeno di migrazione di massa piu’ importante è quello all’interno dell’europa”

    Come non quotarti: Schengen è la politica RAZZIALE per eccellenza volta alla più feroce lotta di classe contro i popoli sovrani d’Europa e verso le loro pretese sociali. Il nuovo Olocausto dei nazisti tinti di rosso.

    (Vogliamo studiare cosa è il razzismo? Cosa è stata l’Apartheid o la Shoah o i Progrom? Che non c’entra un’emerita con questioni antropologiche o psicologiche come la LEGITTIMA paura del diverso? Care le mie anime belle?)

    Non è semplice “mobilità” dei fattori della produzione: i lavoratori che tornano ad essere considerati merce, come nell’800 e contro ciò che è sancito nelle costituzioni socialdemocratiche e antifasciste.

    Gli antropologi gridano vendetta a sentire questa neolingua orwelliana del “volemose bene” in questo suicidio collettivo. La vittima che chiede al carnefice di essere seviziato.

    Ma qui siamo ancora a parlar de destra e de sinistra quando le uniche rappresentanze culturali (non solo parlamentari!) sono destra-L e destra+L in tutta €uropa e U$A.

    Abbiamo già linkato più volte Brancaccio per il lato socioeconomico, Ida Magli si sgola da vent’anni per i risvolti antropologici: ma nulla, l’ignavia degli europei ha generato il nuovo mostro:

    http://testelibere.it/blog/reato-penale-di-opinione-anti-ue-grecia

    Leggete bene questo articolo, amici “de sinistra” che per trenta denari vi siete venduti al grande capitale.

    Un sentito grazi€ e tutti gli €uropeisti.

    (contento Tarantini e collaborazionisti de sinistra? tra poco dovremo tutti darvi ragione per legge)

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    SantiNumi

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    @marcom

    Grazie.

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    Silvio

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    A volte di fronte agli atteggiamenti degli italiani si resta senza parole. Dopo il mito del buon colonialismo italiano (che invece si è lasciato alle spalle centinaia di migliaia di morti) dopo il mito del buon esercito italiano , ora è la volta del buonismo nei confronti degli immigrati. La malafede non ha limiti. Lo so benissimo che gli immigrati vengono sfruttati come manodopera a basso costo e fanno concorrenza al ribasso agli italiani. In veneto questo giochetto dura da decenni e i suoi effetti catastrofici sono adesso sotto gli occhi di tutti. Sarò un vieterocomunista, ma credo che l’unico rimedio a tutto questo stia nella lotta di classe, non certo nel pensare di bloccare per via legislativa un fenomeno di tale imponenza. Cosa che non è mai riuscita nella storia e che meno che mai ha speranza di riuscire ora. Riguardo alle badanti, faccio presente che non c’è alcun paternalismo al riguardo. Esse permettono alle famiglie e alle persone di lavorare, produrre e tenere in piedi un’economia moderna. Senza di loro si sprofonderebbe, in assenza di altri tipi di sostegno agli anziani, nel terzo mondo.

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    marcot

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    Buongiorno Prof. Giannuli

    “il rifugiato è una persona che fugge da un pericolo di vita immediato, come quelli causati da catastrofi naturali e guerre o che scappa da un regime politico insopportabile, che minaccia i più elementari diritti umani”.

    Non mi trovo d’accordo con questa definizione. Un rifugiato è una persona scappata da una catastrofe naturale o da una guerra. Se ci aggiungiamo anche i “regimi politici insopportabili” ci dobbiamo preparare ad ospitare 1,5 miliardi di Cinesi, 140 milioni di Russi, 77 milioni di Iraniani, centinaia di milioni di Africani e Dio sa quanti altri. Non mi sta bene. Se un popolo ha un regime insopportabile deve risolversi nel proprio paese. Emigrare altrove non ha mai determinato la fine di un regime, anzi, è il classico stratagemma dei regimi per togliersi dai piedi sgraditi agitatori.
    Saluti

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      narcot>: quando, parlo di regimi insopportabili non intendo regimi come quello coinese o russo che, nei limiti del loro ordinario dispotismo, sono tutto sommato sopporttabili, ma regimi che mettono in pericolo la sopravvivenzam quotidiana e la libertà personale. E’ diversoE noin sempre è possibile rovesciare immediatamente regimi del genere. Se non sbaglio ci furono molti rifugiuati italiani in Francia, Belgio, Austria Usa ecc fra il 1923 ed il 1943, ma pare si chiamassero fuorusciti

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    maurizio

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    Non c’e’ argomento come l’immigrazione che susciti nella popolazione emotivita e sentimenti di diffidenza se non di razzismo.E’ abbastanza naturale in un animale imperfetto come l’uomo:quando le cose vanno male,la colpa e’ di chi viene da fuori,e’ sempre stato cosi’,al tempo degli untori che spargevano le malattie e al tempo del neoliberismo attuale.Pero’ siamo nel 2013 e la ricerca sociale,economica,culturale sul tema dovrebbe indurci a una analisi piu’ oggettiva e soprattutto dovrebbe tenerci lontani dai luoghi comuni.C’e’ un neologismo che ho visto non viene usato solo a destra e e’ di una imbecillita enorme:buonismo.La sinistra sarebbe buonista.Se ci si riferisce alla politica,non mi sembra proprio;molte leggi che cercano di governare il fenomeno(non mi riferisco solo all’Italia)vengono da governi di sinistra o centro sinistra.Quanto alle organizzazioni umanitarie,che non sono sinistra,ma che su questo argomento spesso incrociano le strade con la sinistra,il loro compito e’ quello di aiutare coloro che,per coraggio o disperazione,decidono di farsi migranti.Quelle organizzazioni che oltre a un compito etico si propongono di suggerire soluzioni,non hanno un atteggiamento del tipo:
    “entrino tutti indiscriminatamente”.Non voglio citare sigle,ma se qualcuno ha voglia basta andare nei relativi siti per accorgersi che anche per costoro il fenomeno va monitorato e poi governato.Va detto tra l’altro che l’emigrazione,soprattutto quella recente (non parlo dei rifugiati ovviamente),presenta anche grazie a una informazione universale caratteri di una certa razionalita.Mi spiego.In concomitanza della crisi due paesi come Spagna
    (soprattutto)e Italia ,dopo 20 anni di immigrazione da lavoro,hanno visto questo fenomeno negli ultimi anni ristagnare,mentre si va consolidando il fenomeno positivo dei ricongiungimenti familiari.Il fatto che anche qui non si consideri il crollo demografico europeo e italiano in particolare,dimostra la superficialita con la quale si affronta l’argomento.Eppure ci sono seri studi di proiezioni demografiche su cosa diventera il paese nella sua composizione demografica se non ci fosse stata l’immigrazione o se questa si ridurra drasticamente.Riguardo al mercato del lavoro,in Italia chi lo ha studiato indipendentemente dal problema immigrazione,ne ha sempre sottolineato,fin dagli anni 70,il carattere estremamente segmentato (si chiamava balcanizzazione del mercato del lavoro).Il problema delle condizioni salariali e normative dei lavoratori italiani non dipendono certo dagli immigrati.Fino a un paio di anni fa esistevano due o piu’ mercati del lavoro.Certo con la crisi sono subentrati caratteri di concorrenzialita a fianco di caratteri di complementarieta,ma fino a un certo punto.Esempio:oggi rispetto a 3 o 4 anni fa le donne si offrono sul mercato del lavoro per qualche ora di lavoro domestico,difficilmente si offrono come badanti a tempo pieno.L’agricoltura della Val Padana non vede concorrenzialita tra indiani che curano con competenza le stalle e masse di giovani italiani che vorrebbero fare lo stesso lavoro.E via dicendo,si potrebbe continuare a lungo.Certo come tutti i fenomeni umani,ci sono aspetti positivi e risvolti negativi:i paesi dell’est europa hanno una natalita simile alla nostra e l’emigrazione puo’ portare a un impoverimento di certe zone,come capitato a nostre zone di montagna.Ma porta anche le rimesse,come e’ capitato in Veneto,dove questo e’ stato uno dei fattori dello sviluppo di quella regione.Guardate poi che il problema di certi lavori rifiutati dagli autoctoni esiste dappertutto:gli svizzeri non fanno i muratori;ma e’ logico,a meno di non pagare tanto i lavori piu’ sgraditi.Come ho gia detto su questo forum,bisognerebbe spiegare perche’ le condizioni dei lavoratori italiani sono peggiorate in ogni comparto:lavoratori pubblici,impiegati,tecnici ecc,e qui non c’e’ concorrenza autoctoni-immigrati.
    Un’ultima considerazione per mostrare quanti luoghi comuni vengono detti.Non e’ che il lavoro immigrato va considerato sempre e solo in una chiave miserabilista e schiavistica.Un solo dato:tra i giovani 15-30 anni i lavoratori a tempo indeterminato sono piu’ tra i migranti che tra gli italiani(26% contro 33,4%).

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    giandavide

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    perfettamente in linea con i commenti di silvio e maurizio. trovo particolarmente sensato il riferimento ai sindaci, dato che la deriva securitaria a sinistra c’è già stata, e i regolamenti comunali sono stati il campo d’azione perfetto per mettere in pratica queste politiche “antibuoniste”: i risultati sono stati pessimi sotto ogni punto di vista, sia quello elettorale, che sotto il punto di vista sociale ed economico, dato che quandosi rende una città meno accogliente si rifiutano anche i ritorni economici che questa accoglienza procura. ma dato che la memoria degli italiani è così labile si sono scordati che nel pd qualche anno le loro idee andavano alla grande.
    ma vabbè si sono scordati anche che buonismo è un’invenzione di giuliano ferrara, e che come parola non significa niente, ma al massimo tende solo a giustificare le cattive politiche, il paternalismo e gli atteggiamenti antisociali.

    un tempo atteggiamenti simili sarebbero stati visti come una caricatura, come bene dimostrato qua

    http://www.youtube.com/watch?v=5eYIYtdoeNY

    ma dopo 20 anni di berlusconismo fare discorsi di questo tipo è un tabù.

    d’altra parte, riguardo alla concorrenzialità dei lavoratori italiani mi sono già espresso in modo simile, ma l’unico risultato è quello di essere stato accusato di neoliberismo. io ricordo solo cacciari:
    “Quando, quindici-venti anni fa, sono iniziati questi epocali fenomeni di trasformazione della composizione sociale del paese, la sinistra ha creduto di poterli affrontare all’insegna del buonismo internazionalista.
    L’errore è stato pensare che un simile cambiamento potesse verificarsi in maniera indolore, col motto “meticcio è bello”.
    Il meticciamento è un destino, ma la sinistra, una ventina d’anni fa, lo ha affrontato con questa colossale idiozia ideologica per un ritardo culturale prima che politico. Ha pesato un’antropologia ereditata dall’illuminismo, quella secondo cui l’uomo è sempre buono e viene reso cattivo dai meccanismo sociali.
    Cavolate con le quali non saremo mai in grado di affrontare le svolte d’epoca.

    La destra italiana di certo non è caduta nello stesso errore…

    La destra italiana si è precipitata nella politica della paura, tradizionale di tante destre. Invece di adoperarsi per metabolizzare le paure, ci si butta a pesce, fa leva sulla insicurezza dilagante, la cavalca e la esaspera.
    Al contrario, una seria destra europea dovrebbe essere alleata politica razione del centrosinistra nel combattere queste paure. Una destra democratica dovrebbe capire di essere sulla stessa barca del centrosinistra.”

    e
    “Forse la sinistra si sveglierà quando la Lega sarà al 15-20% anche Firenze. Non è affatto escluso che succeda, perché la base sociale è la stessa delle regioni del nord. La differenza è nel radicamento ideologico e organizzativo della sinistra, ma gli interessi materiali sono identici.

    Non ti sembra però che nel Pd siano ormai diffuse sensibilità vicine alla tua su questi temi?

    Ma sì, qualcuno che ragiona c’è: Bersani, Letta… Ma ho paura che si stiano chiudendo le stalle dopo che i buoi sono scappati. Quando vieni sradicato, prima di ripiantarti ce ne vuole. ”

    l’intervista è del 2009, e si inserisce nella scia di cofferati, penati e cioni,ma anche chiamparino e veltroni, in cui il pessimo dice:

    “Sbaglia chi crede che si possano tenere le porte aperte a chiunque voglia entrare nelle nostre città, delinquenti compresi; chi manifesta contro i controlli della polizia; chi si dice contrario ai Cpt; chi ideologicamente sta solo e sempre da una parte. Come sbagliano quelli che chiedono di tener fuori dalle città tutti gli immigrati: senza di loro mezza economia italiana si fermerebbe il giorno dopo. Da sinistra dico però che abbiamo il dovere di affermare con più determinazione il valore della legalità, prima che lo scontro tra persone e culture degeneri e porti all’imbarbarimento. Serve più pedagogia e meno slogan. Anche perché tra i cittadini che chiedono legalità e sicurezza ci sono nostri elettori.”

    http://italia.panorama.it/Chiamparino-sto-con-Veltroni-E-finita-l-era-dell-immigrazione-omeopatica

    insomma la sinistra non buonista c’è già, e sta casualmente al governo dato che è quella degli inciuci con la destra, che prova a giustificare facendo leva sul lavaggio del cervello fatto dai media berlusconiani. ma se vi lamentate (giustamente) di violante, perchè loro vi vanno bene? oppure mi sbaglio e vi va bene anche violante?

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    Piopao

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    Anch’io trovo un po’ generico l’intervento: nessun riferimento alla ministra per l’integrazione (che fa oltre a replicare agli insulti?) e, soprattutto manca, appunto, un accenno alle difficoltà non solo dei migranti (rifugiati o disperati che siano) ma anche a quelle di noi indigeni. Siamo d’accordo che il fenomeno debba essere “controllato” e che ci dovrebbero essere politiche internazionali atte a far si che nel mondo non si verifichino più situazioni che costringano (per fame o persecuzioni) gli esseri umani a migrare per bisogno e non per desiderio (fantascienza lo so)…
    La sinistra (anche quella tua Aldo – almeno fino a poco tempo fa-) secondo me, seppur in buona fede (spero) invece di lenire i contrasti, li ha amplificati, non tanto con fatti (politiche sull’immigrazione) ma con parole (gli immigrati hanno sempre ragione e noi siamo sporchi razzisti) che hanno contribuito ad acuire le tensioni. Detto ciò: la Storia è costellata da questi fenomeni e si sa che l’integrazione è un processo lento e difficoltoso. Non abbiamo aiuti dall’Europa, non sappiamo gestire e diversificare gli aspetti del fenomeno immigrazione, ma, e credo vada sottolineato, abbiamo bisogno di chi lavori e, magari, paghi le tasse e proliferi come tanti immigrati fanno. Ultima riflessione di stampo umano: pare non ci sia soluzione, o differenziamo e cacciamo chi non è rifugiato, o non siamo in grado di sostenere la pressione, e chi la paga sono sempre i più deboli (tra loro e noi). Qualcuno ti ha chiesto un intervento circa il datagate, a me piacerebbe un articolo sul MES e i poteri forti che hanno tutta la convenienza a instaurare un ordine mondiale privo di diritti e a promuovere sempre più una guerra tra poveri.
    Grazie,
    Paola

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    Piopao

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    A proposito Aldo, hai sentito che Beppe Grillo ti ha citato durante la sua visita in parlamento? 🙂

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    Piopao

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    Ti ha citato parlando della legge elettorale! 🙂

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    Pierluigi Tarantini

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    @ SantiNumi
    Ti suggerisco un rimedio concreto per sfuggire alla frustrazione rabbiosa che ti affligge: vai a lavorare invece di infestare questo blog con sciocchezze pure pretenziose.
    Ma che lo dico a fare…

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    Mirko G. S.

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    Volevo chiederlo da parecchio tempo. In effetti è vero. In 2 post del blog ha citato il nome ed il cognome (la prima volta ha messo una “L” in più). Nel primo post era scritto che avresti collaborato nell’illustrare i vari sistemi elettorali nell’ambito del dibattito sul superamento del porcellum. La cosa mi ha fatto davvero molto piacere. Del secondo post invece non mi ricordo. Forse professore è arrivato il momento che tra le sue dotte letture inserisca anche il blog di Beppe.

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    Mirko G. S.

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    Chiedo per l’utilizzo della seconda persona singolare… un piccolo lapsus dovuto alla fretta.

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    Oudekki

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    Grazie di questo post, finalmente qualcuno che parla di immigrazione nell’ottica del buon senso. Trovo molto giusto separare le politiche dell’asilo (cioè i movimenti dei rifugiati) e le politiche dell’immigrazione.

    Nel caso dell’asilo, abbiamo di certo l’obbligo morale di aiutare quelli che sono in fuga dalle persecuzioni o da un pericolo immediato che potrebbe seriamente danneggiare la loro incolumita’ fisica o le necessita’ di sussistenza vitali. Ma questo obbligo, tuttavia, e’ equiparabile alla beneficenza e quindi, finché non avremo risorse infinite (incluso il territorio) potremo e dovremo sempre scegliere a chi e quanto dare in beneficenza. Detto questo, direi che ci vorrebbe una cooperazione europea per trovare un giusto obbligo a offrire protezione a chi e’ in grave pericolo e che l’Europa, nel suo insieme, ha abbastanza risorse per offrire protezione almeno alla maggior parte di quelli che lo richiedano seriamente. In ogni caso, tali politiche dovrebbero comunque essere suddivise in base al tipo di persecuzione/pericolo. L’asilo, che e’ per teoricamente temporaneo – “finché non finisca il pericolo” – puo’ diventare di fatto a lungo termine nel caso di pericoli “lunghi” (e quindi, in questi casi specifici, l’asilo diventa un diritto all’immigrazione). Come marcom ha notato, ci sono tipi di asilo diversi: individuo e massa. Io aggiungerei anche “gruppo”. Le persone possono essere perseguitate come individuo (persona X e.g Assange), perché appartengono a un certo gruppo (i gay, le donne, i cattolici, i comunisti ecc) o possono semplicemente scappare in massa da una violenza generica (guerra) o anche da una catastrofe naturale. Questi ultimi, a proposito, arrivano raramente in Europa, e rimangono di solito vicino ai paesi d’origine. La maggior parte dei rifugiati afghani e’ in Pakistan o Iran, la maggior parte dei rifugiati di “massa” sono in paesi africani. Anche qui, direi, ci vuole una certa cooperazione internazionale, ma questo è un altro problema. Vorrei solo notare che rifugiati di “massa” sono il tipo più temporaneo e il loro movimento può essere più ristretto… Marcot ha notato che “non darei l’asilo a uno che fugge da regime insopportabile, deve rimanere e lottare”. Non sono pienamente d’accordo. Si’, non darei l’asilo a tutti quelli che scappano da un certo paese, anche quando è dittatoriale, ma solo se si sa se la tal persona è in immediato pericolo. Ma, per esempio, se una donna con sua figlia richiede asilo perché il suo paese non riesce a proteggerla dalla infibulazione, mi sembra troppo crudele dire “no, devi tornare e fare la rivoluzione”. Sapendo che l’infibulazione è una forma di tortura, ma è anche pratica culturale fatto dalle donne a donne, quindi, “fare la rivoluzione” non è facile. Ci sono quelli che la fanno, e vanno aiutati, ma non si puo’ chiedere a una donna e a una ragazzina di essere eroine.

    Secondo me, anche l’immigrazione dovrebbe essere analizzata nell’ottica di “individuo/massa”. Ci sono e saranno sempre le persone che sono curiose e vogliono vedere altri paesi. Ci sono studenti, scienziati, specialisti che vogliono avere esperienze nelle culture e sistemi diversi, ci sono persone che si innamorano di qualcuno nato in paese diverso dal proprio… E, anche se non esiste un diritto all’immigrazione in questi casi (nonostante la richiesta morale sulla base dell’amore sia abbastanza forte), non vedo molti argomenti per rifiutare completamente tutte queste richieste. Questo tipo di immigrazione, nel mondo attuale, capita tipicamente tra paesi dello stesso livello economico (UE15, per esempio). La maggior parte del “fenomeno immigratorio” non è basata su curiosità o amore, ma è un fenomeno economico, gli immigrati sono per la maggior parte dei ceti medi o medio-bassi nel loro paese, e ricercano lavoro in un altro paese per migliorare la loro posizione nella società originale (a proposito, è un po’ colonialista strappare dai paesi in via di sviluppo le menti più attive…). Molti di loro decidono di rimanere, ma questa, di nuovo, e’ un’altra questione. L’importante è che vengono per l’aspettativa di lavorare e guadagnare di più e in modo più sicuro che non nella società di origine. Quindi sono più aperti ad accettare qualsiasi lavoro in qualsiasi condizione, perché devono garantire un continuo flusso di rimesse. Inoltre, è un fenomeno economico concentrato in certi settori, quelli meno protetti. Meno protetti in molti casi anche nei lavori “qualificati”: gli immigrati tendono ad avere meno garanzie, meno benefici non-salariali, alcune volte anche meno salario. L’immigrazione di massa è un indicatore di economia insalubre. Quindi, in una situazione di “immigrazione di massa” la domanda dovrebbe essere: “cosa è sbagliato in questi settori, che anche in una situazione di alta disoccupazione non ci sono abbastanza lavoratori?” E la risposta deve essere economica, nelle politiche di lavoro e nelle politiche industriali.

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    SantiNumi

    |

    Mi unisco alla richiesta di @Piopao riguardo all’approfondimento sul MES e sui meccanismi innescati da UE/BCE per tener insieme l’UEM.

    Ancora più interessante se collocato in un contesto di diritto Costituzionale in cui si valuta l’impatto dei Trattati di Maastricht/Lisbona sulle Costituzioni democratiche nazionali nate dall’antifascismo e fondate sul diritto al lavoro in un contesto internazionale basato sul diritto universale all’autodeterminazione dei popoli.

    Sarebbe poi interessante valutare le motivazioni politicoculturali che spingono la Commissione €uropea ad imporre ai membri dell’UEM la sorveglianza dei nuovi S€rvizi S€greti €uropei agli attivisti SOVRANISTI e spingere il governo fantoccio greco a promulgare leggi in cui vengono puniti penalmente i R€ATI DI OPINIONE di coloro che protestano contro l’Unione €uropea.

    Con stima.

    http://testelibere.it/blog/reato-penale-di-opinione-anti-ue-grecia

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    Robert

    |

    @PioPao (Paola) sul Mes l’esperta è Lidia Udiemi
    recentemente perfino su repubblica è uscita la notizia di come gli italiani ‘paghino’ e finanzino la germania (creditrice )via MES

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    Robert

    |

    Qui Oudekki centra la questione :’La maggior parte del “fenomeno immigratorio” non è basata su curiosità o amore, ma è un fenomeno economico’

    Inutile parlare di asilo quando appunto tutto le donne del nordafrica potrebbero chiedere rifugio in quanto soggette all’orrenda pratica dell’infubulazione o semplicemente a ethos locali che non rispettano la parita’ uomo donna…Siamo seri…
    Inoltre Oudekki cita forse il gruppo che piu’ avrebbe diritto di asilo (essendo l’italia paese ‘cattolico’ di riferimento) ovvero i cattolici del medioriente: quelli dell’irak suggetti a persecuzione dopo la caduta di saddam (che proteggeva le minoranza) quelli della siria soggetti alle brutali violenze
    degli insorti piu’ o meno talebani fratelli musulmani (protetti dagli angloamericani)
    quelli dell’egitto idem quelli degli stati dell’africa orientale soggetti a genocidi
    da parte delle maggioranze islamiche appoggiate dai petrodollari…
    Se considerassima seriamente di concedere il diritto di asilo l’italia dovrebbe concederlo a
    diverse milioni di persone…Essendo impossibile è poco serio perfino ragionarci

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    Robert

    |

    continuando a chiosare Oudekki :
    “cosa è sbagliato in questi settori, che anche in una situazione di alta disoccupazione non ci sono abbastanza lavoratori?”
    *chiedeti invece cosa accadrebbe se non ci fossero immigrati che accettano di occupare quei settori ? Per colmare la reale domanda di lavoro le retribuzioni le paghe e le condizioni contrattuali dovrebbero migliorare
    e in modo sostanziale…
    *E’ la legge della domanda e dell’offerta…

    (a proposito, è un po’ colonialista strappare dai paesi in via di sviluppo le menti più attive
    *se la metti cosi’ la germania (in europa) è un paese neocolonialista

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    Robert

    |

    @tutti : il mio disgusto e il mi schifo verso
    chi senza vergogna insiste con la trita retorica
    ‘le badanti’ sono indispensabili , i nostri vecchi hanno bisogno delle badanti non se ne puo’ fare a meno.
    Bene il fenomeno come tutti quelli legati all’immigrazione di massa ha un motivo meramente economico : i pensionati italiani godono spesso di una buona pensione e si possono permettere di pagare l’assistente domestica…
    Le prossime generazioni di italiani non godranno -in larga misura- di pensione (Se non misera ci ricorda Giovannini che la sa lunga) quindi il fenomeno delle badanti
    si esaurira’ natuaralmente…non saranno piu’
    indispensabili e ci si arrangera’ com’era prima dei marcati comuni e della (euro/marco)moneta sopravvalutata rispetto ai fondamentali economici…Ovvera facendo come si puo’…

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    Robert

    |

    @marcom : grazie .hai chiarito con eleganza parecchi punti…a proposito perchè l’italia non concesso asilo a Snowden , non sara’ che siamo una colonia usa?

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    Robert

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    @Silvio @Maurizio senza rancore e senza nulla di personale ma voi ‘neoliberisti’ post(ex)comunisti siete veramente il peggio.
    Vi ricordero’ sempre mentre inneggiavate a monti fatto senatore a vita e poi presidente del consiglio :uno dei momenti peggiori dell’italia repubblicana. Monti quello venuto a fare il lavoro sporco che berlusconi e tremonti non avrebbero potuto fare perchè a loro non sarebbe stato concesso .Monti quello che doveva salvaci ! Fate presto che non ci sono piu’ soldi per gli stependi diversamente!
    Infami. Monti che attua una rozza (definizione sua) per abbattere la domanda interna italiana
    e permettere il riequilibrio macroeconomico
    via deflazione…quello che predispone per la privatizzazione del servizio sanitario (iniziando a tagliare posti letto …che c’entrano con la crisi ve lo siete chiesti?)
    dei servizi gestiti dalle aziede comunali o regionali e delle pochi aziende (Sane) controllate dallo stato (eni finmeccanica sts etc) Privatizzazioni chieste espressamente dalle grandi banche private americane e tedesche…Lavoro che stanno continuando in permetta sintonia ‘morire per maastricht’Letta e il fido Saccomanni…

    Sarò un vieterocomunista, ma credo che l’unico rimedio a tutto questo stia nella lotta di classe, non certo nel pensare di bloccare per via legislativa un fenomeno di tale imponenza

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    Robert

    |

    Perfetto Silvio tu che sei un vero comunista
    vuoi fare la lotta la classe …ma molti la vogliono fare sai non sei il solo…Solo che in germania preferiscono risparmiare…e quindi hanno abbassato in maniera considerevole il salario reale (dall’entrata nell’euro , grazie al consenso dei sindacati e alle politiche di taglio del ‘cuneo’ fiscale e di aumento delle tasse al consumo da parte dell’spd)
    Quindi ora la lotta di classe la puo’ fare in un solo modo :abbassandoti lo stipendio…
    Ovvero quanto prescritto dall’Fmi a italia e spagna (la spagna ha gia’ eseguito) un 10% di taglio in 2 anni.Non ci credi ?Informati..
    Sai che non credo alla vostra buona fede…
    perchè duraente il governo Monto un funzionario
    del governo tedesco (Berger) è stato inviato in italia per dire:noi abbiamo fatto i sacrifici e la deflazione tagliando i nostri
    stipendi ‘reali’ del 6% ora tocca a voi (italiani).In un mercato comune le politiche
    fiscali devono essere comuni oppore semplicemente si subiscono quelle decise
    dallo stato piu’ competitivo e con meno inflazione ovvero la germania. Ma questo giochetto era noto ed evidente a Carli e Draghi che predisposero il trattato di Maastricht …facendo a mio parere il gioco della confindustria italiana , in particolare di quella parte di confindustria che si era internazionalizzata e aveva capito come sfruttare fino in fondo i vantaggi di una globalizzazione che avrebbe completamente spiazzato e reso impotenti sindacati parti sociali partiti politici …

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    Robert

    |

    Non mi credete? E’ recentissimo il video di Brancaccio (ad una sede Cgil)che riportando l’esito di un incontro fra rappresentati sindacali europei in francia , in cui si discuteva della necessita’ di una contrattazione salariale a livello europeo per difendere i diritti dei lavoratori dei vari paesi strumentalmente messi gli uni contro gli altri.
    Riportava appunto con espressione smarrita la risposta dei tedeschi:NO , non se ne parla .

    e se non vi fidate del brancaccio andate a leggervi i papar e le riflessioni di Cesaratto
    (uni siena)che credendo anche lui fortemente nel sogno degli stati uniti d’europa parla con esponenti della spd e dei sindacati tedeschi..
    Il risultato non è molto diverso …

    E questo mentri l’italia sta’ subendo da oltre 3anni un vero attacco al suo tessuto economico
    con investimenti esteri -che spesso non sono altro che cessioni verso investitori esteri-
    ad un livello abnorme , da stato del terzo mondo.I dati ci sono ma non escono…anzi per i politici magari è anche un bene se la propieta’ diventa estera…poi magari dopo poco
    le aziende chiudono e si trasferiscono in austria germania svizzera polonia..o semplicemente riducono il personale o costringono i lavoratori a flessibilizzarsi
    e/o mettersi in competezione con azienda in qualche paese piu’ competitivo….

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    Robert

    |

    ‘Il fatto che anche qui non si consideri il crollo demografico europeo e italiano in particolare,dimostra la superficialita con la quale si affronta l’argomento’

    Il fatto è che non si considera che in europa c’è un grande paese in cui il crollo demografico non c’è stato: la Francia. L’unico che abbia resistito in parte al neoliberismo ,l’unico con un mercato del lavoro molto regolamentato dove i diritti non sono stati completamente calpestati e flessibilizzati.
    Dove la natalita’ e favorita e dove anche un coppia giovane puo’ fare figli senza troppa ansia…Certo in italia si è andati nella direzione esattamente opposta .E poi ci si chiede come mai la natalita’ sia crollata…
    Ma per fortuna che ci sono gli immigrati eh!
    che si accontano anche di poco…
    E con immigrati non intendiamo gli sventurati
    che arriavo via mare dal nordafrica (A proposito la nato per fare la guerra è sempre pronta per contrallare le coste di un paese che hanno voluto disarticolare per i loro giochetti geopolitici -geddafy aveva aperto la porta ai cinesi…- no non hanno fondi…)
    che sono una percentuale piccolissima ma tutti
    quelli che arrivano via terra da ogni parte del mondo.Immigrati che non sarebbero un problema per un paese come l’italia se potesse fare una politica economica di piena occupazione con una banca centrale dipende dal governo e con delle politiche sociali e di sviluppo finanziate dallo stato…
    Ma voi della pseudosinista volete fare assaggiare di nuovo ‘la durezza del vivere’alle classi lavoratrici come ebbe a dire
    al corrire l’allora ministro dell’economia Padoa Schioppa(Figlio di un presidente della Generali…lui l’aveva conosciuta sicuramente la durezza del vivere…) ministro del governo Prodi …continuatore coerente di Andreatta e Carli che avevano espresso pressapoco gli stessi concetti…e per fare quelle un bella lotta fra poveri con un eccesso di offerta un mercato comune con paesi storicamente piu’ competitivi (E con meno inflazione) e immigrazione a volonta’ per sostituire il calo
    di natalita’ e l’emigrazione qualificata
    era quello che ci voleva (E detto questo
    ovviamente l’attuale regolamentazione dell’immigrazione è inadeguata e stupida e tratta il problema come fosse un problema poliziesco quando invece è un problema economico politico)

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    Robert

    |

    Ed è perfettamente inutile che girate intorno al problema parlando di mercato del lavoro segmentato …di italiani che certi lavori non li vogliono fare…In ogni campo c’è o ci puo’ essere concorrenza (al ribasso) fra italiani e immigrati…dall’ingegnere elettronico o delle telecomunicazioni che è subisce la concorrenza
    dei suoi colleghi europei ma anche indiani ad esempio …al commercio …passando per il metalmeccanico alla piccola imprenditoria dei servizi e produttiva…

    Ma non serve essere particolarmente informati
    sapete (è per questo che non credo alla vostro cattiva fede) Ci arriva anche un giornalista
    di un giornale locale a sintetizzare la guerra in atto fra i lavoratori europei(voluta e organizzata dalle confindustrie che hanno forgiato i trattati europei)
    ‘ il potere contrattuale da parte dei sindacati sarà per forza di cose limitato: si potrà dibattere sui dettagli e sulla ripartizione interna del prezzo da pagare, ma quando un’azienda chiede qualcosa del genere (“minacciando” di diminuire i posti di lavoro) è difficile, se non impossibile, uscirne indenni. Per quanto il boccone sia amaro, si può solo puntare a limitare i danni, consci del fatto che nel frattempo molti colleghi, nell’ambito di altre industrie che ad esempio stanno chiudendo, si trovano a passi decisamente peggiori.

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    Robert

    |

    qua riporto tutto l’articolo per comodita’
    assolutamente esplicito e illuminate
    di come funzioni la lotta al ribasso nel marcato comune e nella globalizzazione (che voi accettate
    come immodificabile e irriformabile)

    ARCO. “Modello Cartiere del Garda” effettivamente in vista, per i poco meno di cinquecento lavoratori dell’Aquafil, che saranno chiamati ad affrontare dei sacrifici economici in cambio del mantenimento dei livelli occupazionali: è questo ciò che è emerso dall’incontro avvenuto ieri in Confindustria a Trento tra i vertici della multinazionale arcense (il consigliere delegato Adriano Vivaldi, il responsabile produttivo Giuseppe Crippa e il direttore del personale Franco Scalcinati), i rappresentanti sindacali di categoria (Mario Cerutti della Filctem-Cgil, Marco Ravelli della Femca-Cisl e Alan Tancredi della Uiltec-Uil) e la rsu aziendale.

    Ancora da quantificare anche solo a grandi linee l’entità dei tagli in busta paga che saranno richiesti: il faccia a faccia è stato solo politico-introduttivo, dopodiché oggi in giornata la dirigenza dovrebbe fornire i dati per consentire ai sindacati di capire di quali cifre si parli e per formulare la propria controproposta. Per domani o giovedì sarà convocata un’assemblea straordinaria per mettere al corrente i dipendenti della cosa, mentre il prossimo appuntamento ufficiale della trattativa con la controparte (il “secondo round”) è previsto per l’8 novembre, quando si comincerà a entrare più in dettaglio nei numeri della manovra.

    L’azienda ha presentato una situazione anche di prospettiva che risente da una parte della crisi congiunturale (col mercato che si è contratto in maniera considerevole, incidendo sulla produzione), dall’altro della recente acquisizione dello stabilimento tedesco (quello dalla Xentrys dalla Domo Chemicals) che fa un prodotto simile (positivo dal punto di vista del guadagno di quote, ma che espone a riorganizzazioni interne anche massicce: si parla ad esempio di un dimezzamento – qualcosa come 150 unità “tagliate” – del personale in Germania, dove peraltro i costi occupazionali ed energetici sono inferiori). Per Arco non si parla di esuberi, ma di un sacrificio salariale che permetta appunto di abbassare il costo del lavoro per tenere una compatibilità di equilibri all’interno del gruppo (che in America e nel sud-est asiatico guadagna in doppia cifra percentuale, mentre in Europa è in crisi, una combinazione che di per sé potrebbe fare temere una delocalizzazione oltreoceano che questa operazione scongiurerebbe, almeno per il momento), saturando “in cambio” la produzione (spostando volumi dalla Germania) e mettendo in sicurezza l’occupazione, radicando Arco come baricentro continentale.

    Il sistema di accordo che si profila, come si accennava, sarà per molti aspetti simile a quello adottato a inizio anno dalle Cartiere del Garda (dove per evitare lo stop al ciclo continuo si è acconsentito a tagli da un massimo di 2.861 euro netti a un minimo di 1.158 euro netti annuali per ciascun lavoratore, a seconda di ruoli e caratteristiche, per un totale da limare di 3 milioni di euro all’anno), per quanto si agirà su voci e con pesi diversi. I sindacati studieranno la strategia migliore per limitare i costi (ammanchi in busta paga) in funzione dei benefici (produzione e posti assicurati), ma la misura (presentata come espediente cautelare di salvaguardia per i prossimi tre anni, dopodiché tutto, in un verso o nell’altro, potrebbe essere rimesso in discussione) senz’altro sarà sensibile. Come nel caso delle Cartiere, poi, il potere contrattuale da parte dei sindacati sarà per forza di cose limitato: si potrà dibattere sui dettagli e sulla ripartizione interna del prezzo da pagare, ma quando un’azienda chiede qualcosa del genere (“minacciando” di diminuire i posti di lavoro) è difficile, se non impossibile, uscirne indenni. Per quanto il boccone sia amaro, si può solo puntare a limitare i danni, consci del fatto che nel frattempo molti colleghi, nell’ambito di altre industrie che ad esempio stanno chiudendo, si trovano a passi decisamente peggiori.

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    Silvio

    |

    Da veneto so una cosa. Con gli argomenti di Robert la Lega ha fondato per due decenni il suo consenso elettorale ( che in buona parte conserva ). Il risultato è stato la distruzione di un tessuto produttivo costruito in secoli, visto che lo sviluppo industriale dell’ex mitico Nord Est è figlio di una sapienza artigianale molto più antica. Riguardo agli insulti (comunista, neoliberista , montiamo ecc.) accetto con orgoglio soltanto il primo. Da infame quale mi si definisce , potrei facilmente ricostruire la cultura e la provenienza politica del signor Robert: grillino (di destra), qualunquista, leghista…..(fascista?)

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    SantiNumi

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    @Robert

    Grazie anche a te.

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    Paul

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    Berlusconi e Tremonti certe manovre finanziare (aumento tasse, esodati) non le hanno fatte perché sapevano che ne avrebbero pagato le conseguenze al momento del voto. Dopo un anno di governo Monti, Berlusconi è potuto andare alle elezioni presentandosi nuovamente come il politico che non mette le mani nelle tasche degli Italiani. E naturalmente l’italiano medio (oltre ai ceti amici che ha sempre ben tutelato) gli ha creduto.

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    Que se vayan

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    Aldo non sono d’accordo, poco cuore e troppo Stato. Inoltre i rifugiati son pochi fino a che si nega il diritto d’asilo sistematicamente salvo che in casi eccezionali. Ma il diritto d’asilo andrebbe garantito in talune situazioni anche ad un Brasiliano (come ci insegnano i brasiliani con Battisti). L’Italia lo garantisce solo a Eritrei, Sudanesi, Somali e pochi altri (grosso modo).
    Ma nell’Egitto dei generali e della fratellanza? E nei paesi omofobi del mondo? etc.etc.

    Mi dispiace ma allora è più corretto porsi il problema in termini negativi:
    NON si possono fare carceri amministrativi
    NON si possono affondare barconi in mezzo al Mediterraneo e sacrificare vite umane (a meno che a causa delle troppe bocche da sfamare Santi Numi non si voglia candidare lui stesso a morire di stenti, io lo appoggio)
    NON si può propagandare il principio razzista della della preferenza nazionale.
    NON si può delegare lo sterminio e la repressione a regimi odiosi.
    A partire da qua vediamo un po’ che politiche si possono fare e se le soluzioni sembrano impossibili dalle chiuse porte di un ufficio, forse sembreranno più realistiche dal cortile di una palazzina occupata con la lotta da migranti e italiani pronti a resistere alla polizia e se necessario anche alle squadracce lepeniste.

    Baci e occhio che se un giorno ti dà ragione gente alla Santi Numi è meglio che prendi un periodo di vacanza.

    Infine: ma questa boiata che il csx (vedi Turco-Napolitano) sono buonisti come mai l’hai bevuta? e cmq non è di buonismo che abbiamo bisogno, ma di rabbia indirizzata dalla parte giusta.

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      Leon: anche se non ignoro le ragioni del “cuore” i problemi politici non si risolvono con il cuore e la politica può tenere conto dell’etica ma noin del cuore.

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    giandavide

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    @robert
    innanzitutto mi sembra strano che uno che abbia idee molto simili a quelle di veltroni e chiamparino rilevi in altri la presenza di postcomunismo neoliberista.
    d’altra parte il tuo ragionamento è bucato: la concorrenza al ribasso sugli stipendi non esiste nel caso di lavoratori regolari residenti nello stesso paese: lo stipendio è lo stesso.
    la cosa di cui non vi accorgete è che la concorrenza arriva dall’esterno, e in particolare dai paesi con minore tassazione verso cui le imprese tendono a migrare, come nel caso della fiat in serbia. infatti i serbi ci stanno tranquillamente rubando il lavoro rimanendo in serbia, senza alcun bisogno di immigrare, complici la fiat e quei buffi politici che dicono che gli immigrati si devono aiutare a casa loro, che è un altromodo di dire che si devono aiutare le aziende che delocalizzano perchè aumenti la disoccupazione in italia.
    e gli effetti di queste politiche ipocrite dei berlusconiani di destra e di sinistra si sono viste sul piano economico attraverso la caduta inarrestabile del pil italiano.

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    SantiNumi

    |

    @Silvio

    Quello che pare sfuggire ad una certo gruppo “culturale” è che quella di @Robert non è propaganda politica di partito o movimento che risponde a qualche gruppo di potere. Il tuo feedback, purtroppo, lo avrebbe potuto dare una buona metà dei commentatori.

    Quelle di @Robert sono pacifiche analisi di intellettuali che non passano per le Forche Caudine di partiti e stampa.

    E’ giusto che tu ti senta provocato ma non offeso: la provocazione dovrebbe, passato il fastidio dello “spillo nella pancia”, instillare nell’uomo quel dubbio per cui progressivamente aggiusta il proprio pensiero in funzione del suo sistema di valori. Ammesso chiaramente che questi “valori” ce li abbia.

    @Que se vayan

    Carissimo, hai un’età oramai per cui è inutile che provi a spiegarti come la fratellanza nasca da un sistema di valori condiviso e come l’appartenenza di classe (sociale) possa incidere sui valori del singolo (individuale). Dovresti interessarti, forse, a dei Vangeli che non siano apocrifi.

    Il Professore è un gigante in mezzo ai nani: vi lascerà soli di fronte al giudizio della Storia.

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    giandavide

    |

    @santinumi.
    non dovresti parlare di propaganda politica, dato che i tuoi svariati outing nei confronti di casapound tendono a smentirti nettamente. per il resto solo nelle società più incivili gli uomini valgono diversamente a seconda della loro identità.

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    Robert

    |

    La cosa che mi ha stupito è che tutti sapevano
    (napolitano e altri della sinsitra nel famoso discorso del ’78 sull’adesione allo sme cicchitto allora giovane
    deputato socialista…la dinamica era chiara
    poi craxi nel ’92 bossi nel ’98 , andreatta prefigurava gia’ le conseguenze della poltica economica ‘del legarsi alla germania…)

    ‘…E tuttavia quando si sentono magnificare
    i nuovi traguardi europei come se si trattasse di una sorta di paradiso terrestre che ci atende c’è solo da rimanere sconcertati .E’ naturalmente fondamentale che l’italia riesca a raggiungere il passo dei suoi grandi partners europei e che per far questo si mostri capace di compiere tutti gli sforzi che debbono essere compiuti. Diversamente si produrrebbe una frattura di portata storica nelle linee di fondo del nostro progresso.
    E tuttavia dobbiamo insistere a chiederci quale europa vogliamo e verso quale europa
    vogliamo indirizzarci .Non verso un ‘europa
    sottratta ad ogni controllo dei poteri democratici . Non verso politiche determinate
    solo sulla base di criteri macroeconomici (!)
    indifferenti di fronte alla valutazione dei costi sociali .Un europa fondata su di un mercato unico , aperto e libero ma il cui sviluppo non contraddica il principio che gli anglosassoni definiscono come ‘il mercato piu’ la democrazia’.Non un europa in cui la modernizzazione diventi brutalmente sinonimo di disoccupazione .Un europa dove le rappresentanza sindacali abbiano un loro spazio
    (!)
    una loro dignita’ una loro influenza (!)
    Un europa che guardi al proprio riequilibrio interno (…)Un europa capace di una vera politica estera e di uan piu’ larga apertura
    verso il mondo piu’ povero che preme alle porte dell’europa e che ha assolutamente bisogno di un acceleratore che gli consenta
    di uscire dalla depressione , dalla stagnazione
    e dal sottosviluppo , sendi che le ondate migratorie divenrenno sempre piu’ incontrollabili .Sono gli interrogativi che ci poniamo partendo dalla nostra fede nelle democrazie europee , dalle nostre convizioni europeistiche , dal contributo che abbiamo direttamente dato per aprire la strada ad un nuovo capitolo della costruzione europea.
    Bettino Craxi camera dei deputati 3/07/1992

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    Robert

    |

    guardate che a me non interessa polemizzate
    mi interessa che in italia ritorni la democrazia costituzionale , la possibilita’ di fare politica
    con una legge elettorale proporzionale con preferenze che dia dignita’ e rappresentativita’
    a tutte le correnti di pensiero politico
    che la tv pubblica abolisca i talk show politici
    trash e dia degli spazi dedicati per fare trasmissioni di discussione politica …

    Voi non mi interessante…voi che urlavate
    ‘fate presto’ voi che avete inneggiato a monti
    voi che avete nascosto come e perchè è stato raddoppiato il debito pubblico dall’82 al ’91
    (e sappiamo che lo sapete anche voi del manifesto…e intuiamo il perchè lo avete nascosto) destabilizzando il sistema paese al fine di permettere la ‘svolta’ del ’92/’93
    Il perchè si sia arrivati alla svalutazione del ’92 , causata dalla gestione di ciampi….
    Voi lo avete nascosto , siete colpevoli
    ma la gente sara’ tanto curiosa e si fara’
    dello domande quando fra qualche anno l’europa implodera’..e trovera’ le risposte i colpevoli
    e le finalita’ nascoste.

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    SantiNumi

    |

    @giandavide

    Sei un volgare diffamatore. Risparmio a te e agli altri adepti del pensiero unico “de sinistra” la relazione psichiatrica tra diffamazione e tradimento.

    La vostra inanità storica e culturale sarà il maleodorante fertilizzante di un nuovo processo culturale che porterà alla fondazione di una nuova Sinistra libera e non ideologizzata: una sinistra che, nelle sue articolazioni, provvederà a ristabilire i rapporti di forza tra classi sociali.

    La vostra subcultura deve scomparire per il bene e la sopravvivenza delle classi più deboli e dell’Europa dei popoli da noi amata.

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    Que se vayan

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    Non è che dubito del cuore, (che comunque a far politica serve se no è meglio amministrare un condominio disabitato) ma intendo dire… a che serve un post con tanto realismo (per sua natura un po’ cinico), con questo sapore di realpolitik per affermare delle cose un tanto al kilo? (scusami ma non trovo grandi novità e ci sono invece diverse imprecisioni che ti ho segnalato).
    A me sembra più coerente con la realtà e più politico il metodo che propongo nel commento. Partiamo da ciò che non si può fare e poi partiamo dalle esperienze reali di redistribuzione dal basso. Può darsi che qualcuno pensi che questo modo di ragionare non è sufficientemente “sistemico”, ma siete sicuri che i movimenti di lotta per la casa stiano incidendo sulla società europea meno del rispettabile Chesnais e quell’altro Sapir (che se ha successo diventa ministro economico con la LePen, con SantiNumi che gli porta il caffè)? Per dire… a proposito dei precedenti post: la storia la ha fatta senza dubbio Rousseau con il suo contratto (diverso da quello autoritario di Hobbes), ma il “melanconico ginevrino” poteva finire al massimo sui libri di letteratura specialistica senza la rivoluzione francese (che non fu un fioretto).
    Che i declamatori di solidarietà non siano buoni avvocati della causa della libera circolazione delle persone è parzialmente vero, nella misura in cui alla lingua non fanno seguire un adeguato movimento delle mani… di costruzione di strumenti, luoghi, occasioni di meticciato e conflitto sociale assieme (diceva il vecchio adagio della pace fra gli oppressi e la guerra agli oppressori…)

    Per me vale un principio… non è automatico che se posso fare un buon guadagno trasferendo l’argento dal SudAmerica a Pechino lo farò anche a costo di sterminare alcune civiltà e costruire la più grande macchina schiavistica di sfruttamento… E’ successo, ma non è automatico. Egualmente non è automatico che il morbo del razzi-nazi-fascismo prenderà il controllo dei nostri teritori, dipende dall’ipotesi (probabile) che il processo di devastazione della società chiamato “austerity neoliberale” vinca. A noi esseri umani, in particolare euromediterranei spetta e conviene di sconfiggerlo. Se perderemo, cazzi nostri… auguri a tutti.

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      Leon: non è che io non senta le ragioni di solidarietà umana per cui penso che occorra dare a tutti le condizioni di vista minimamente dignitose per un essere umano. Il guaio è che il “cuore” non ti dice come fare, e la ragione si. Se c’è un bambino o una persona giovane ammalata di tumore certo che la cosa dispiace e molto e chiunque non sia una bestia ha un moto di solidarietà. Ma questo sarà di ben poco aiuto, quello che potrà servire è l’opera del medico che riuscirà (si spera) a guarirlo. Ma il medico deve restare freddo e razionale, niente spinte emotive.
      Cosa ti fa pensare che la politica sia diversa dalla medicina?
      Quanto ai fascisti che intervengono qui: sai che io non censuto nessuno, per cui osopito anche ci è all’opposto del mio modo di pensare. Epoi, magari, chissà che questo non serva a far venire qualche dubbio anche a loro….

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    Que se vayan

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    Infine…una piccola nota per i nazisti da tastiera che infestano questo blog che francamente non li merita da nessun punto di vista (ma come ci vengono qua?)
    Erano migranti quelli delle rivolte contro le mafie a CastelVolturno e a Rosarno.
    Sono nella maggioranza migranti i lavoratori della logistica che scioperano in tutta Italia a più riprese da anni contro la nuova schiavitù delle cooperative.
    Molti fra i protagonisti dei movimenti di lotta per la casa sono migranti.

    Ma tutti questi che scrivono ce li avrebbero i coglioni (o le ovaie)? ma va là bevete un brodino caldo nella tazza che ha portato nonno vostro in ricordo dalla Libia e andate a scrivere sul blog di Marcello Veneziani.

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    giandavide

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    @ robert. ma voi chi? mi sa che ti sei scordato il soggetto
    @ santinumi hai fatto outing per casapound più volte, sostenendo che si tratti di un movimento più a ssinistra di sel.
    ma per il resto consiglio di leggerti il post successivo, specialmente la parte che riguarda huntington, che spiega perfettamente quanto il vostro sistema di pensiero di matrice identitaria sia funzionale ai progetti politici neoliberisti statunitensi. ma immagino che il testo in questione sia troppo lungo e documentato per le vostre menti ignoranti.

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    Silvio

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    Le logomachie informatiche sono ancora più ridicole di quelle reali. Mi scuso per avervi partecipato e per aver offeso qualcuno nel precedente intervento. Riguardo all’euro penso che la questione non possa essere posta in modo manicheo. Che il processo sia stato gestito malissimo, è evidente. Già Paolo Baffi, del resto, aveva espresso le sue perplessità sulla SME. Da allora in poi si sono fatte altre scelte catastrofiche, dal trattato di Maasticht, alla soglia di parità lira euro chiaramente troppo bassa. Bisogna però riconoscere che l’attuale situazione è anche figlia di altre cause. Se i padroncini del Nord Est, nei decenni delle vacche grasse, non avessero dato ascolto alle sirene berlusconiane e leghiste; se non avessero speso i loro denari in fuoristrada, in capannoni industriali, in immobili ed in spese voluttuarie, ma in investimenti sensati; se invece di mandare i loro figli in discoteca li avessero fatti studiare seriamente, forse la situazione sarebbe ora diversa. Non sarebbe ad esempio capitato che il settore del legno, fino ad un decennio fa florido, fosse distrutto dall’IKEA o ne sia, per sopravvivere, diventato il subfornitore. La stessa uscita dall’euro, in questa situazione, non può essere presentata come una panacea. Una classe dirigente responsabile dovrebbe usarla come possibilità estrema e come arma contrattuale.

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    Germano Germani

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    Io, caro professore nutro fiducia nella storia, anche se gli uomini dalla stessa non imparano mai nulla e ripetono sovente gli stessi errori.Mentre qui in questo blog si continua con le sottili disquisizioni ideologiche ed economiche sulle varie e indolori soluzioni all’invasione degli allogeni(che non esistono e ribadisco invasione senza subdole distinzioni) dai barconi continuano a sbarcare. Noi italiani tolleranti,pietosi,umani,benpensanti, nominiamo una congolese ministro,ex clandestina pure lei, con una trentina di fratelli in Congo, con un padre poligamo, con quattro mogli prolifiche: ed ecco la soluzione, aboliamo i centri di accoglienza ed espulsione,aboliamo il reato di calndestinità,cittadinanza al nascituro che viene partorito in Italia, via il velo alle suore, anzi il prossimo papa speriamo che sia una monaca!Moriremo tutti tolleranti,lesbiche,civili,democratici,progressisti,femministi,marxisti,antifascisti di sinistra, favorevoli ai matrimoni dei gay, alle adozioni per i gay,all’aborto,ai divorzi a spron battuto. Mentre le donne africane partoriscono mediamente cinque/sei figli, noi europei emancipati, di figli abbiamo smesso di farne a sufficenza da tempo per il necessario ricambio generazionale. Ma cribbio ci penseranno le donne africane anche per noi!Secondo studi demografici recenti, l’Africa entro qualche decennio avrà un miliardo di umani, come da tempo ci sono miliardi asiatici. La prossima guerra mondiale avrà un carattere spiccatamente razzista,mentre la divisa del soldato sarà data dal colore della pelle.I massacri del secondo conflitto mondiale, saranno risibili nei confronti del prossimo.Le donne dal crine biondo e dagli occhi azzurri, saranno ambita preda di guerra degli africani.Se vuoi la pace prepara la guerra! Guai agli inermi! Guai ai pietosi!Avanti scatenatevi pure…

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    Robert

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    @aldogiannuli

    un sintesi un opionione una chiosa

    nel merito sono dette diverse cose…
    anche non particorlamente sistematizzate
    risponde solo a Que se vayan-se ho capito bene- che , abilmente ,per infangare Chesnais e Sapir , dice di sentirsi
    piu’ vicino ai movimenti per la lotta per la casa (che non esprimono un analisi storico economica politica ma ‘fanno’ politica )

    @leon (que se vaya) quindi se l’analisi di Sapir è sbagliata , o ha qualcosa di sbagliato o comunque non condivisibile
    in cosa lo sarebbe (perchè degli appunti li avrei anch’io)
    Perchè è un po’ retorico dire io sto’ con movimentisti per la casa e per i nordafricani
    schiavizzati che protestano(ed è facile immaginare siano gia’ stati sostituiti da qualcuno che non protesta..) che non esprimono un analisi e una posizione politica ben definibile ma -a mioparere- un sintomo (forse anche voluto) della societa’
    contemporanea.
    E’ un po’ poser dire ‘Partiamo da ciò che non si può fare’ bello slogan e quindi ?

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    Robert

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    @tutti
    ‘dalle esperienze reali di redistribuzione dal basso’

    per quanto riguarda le esperienze di reditrubuzione consiglio sempre la visione del grafico del monte salari degli ultimi 40 anni in italia…(che qualcosa sia andato molto male è evidente…chissa’ perchè su repubblica non ne parlano…o anche sul manifesto …)

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    Robert

    |

    a su l’“austerity neoliberale” : non è una cosa che cade dal cielo tipo un asteroide eh!
    Che la deflazione (o riequilibro interno)fosse prevista nei trattati lo sanno tutti (e trattati sono stati redatti dai massimi esponenti della poltica italiana degli ultimi decenni) c’è proprio scritto ! non è che l’ha prescritta la merkel perchè è cattiva o i tedeschi sono cattivi(come ora
    cercano di girare la cosa i media italiani…
    che poi se ne siano approfittati è un altro discorso…)
    Quindi l’austerity non è accidente non è una
    scelta sbagliata dell’attuale classe dirigente …ma è cosa che è stata programmata e voluta molto tempo fa (come è stato programmato e voluto che i debito pubblici fossero non garantiti )
    E cosi vero che forse Giannino (il pr di marcegaglia e confindustria) non mente quanto dice che prima dell’entrata nell’euro
    lui lo diceva che poi la delfazione l’avremmo fatta a livello nazionale…

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    Robert

    |

    Deflazione e austery che ha un precedente storico in italia (come ricordavano ironicamente sulla stampa anglosassone 2 anni fa) proprio negli anni (’20 se ricordo bene) del fascismo italiano quando vennero tagliati i salari del 20% per difendere la lira ‘forte’ la lira a 90 (un insensatezza incomprensibile)
    Da un punto di vista economico non aveva senso (non c’erano i problemi macroeconomici legati al mercato comune di oggi ) ma immagino non dispiacque a confindustria grande sostenitore
    e ‘azionista’ del fascismo …

    che la moneta forte (rispetto ai fondameli dell’economia di un paese)serva a disciplinare i lavoratori e il sindacato è un piccolo segreto scritto nei manuali di macro ma ‘volutamente’ dimenticato…

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    SantiNumi

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    @Que se vayan

    Sapir denuncia da anni il problema della moneta unica, bandiera di gran parte della “sinistra” europea. Moneta unica che fa da vincolo esterno e da lotta sindacale al contrario.

    L’austerity non è di per se neoliberista: è un retaggio pseudo-hayekiano usato per la lotta di classe (al contrario) in Europa. In USA i neoliberisti hanno un modello più di tipo friedmaniano e non sono costretti a seguire i deliri egemonici teutonici.

    Il vincolo esterno (l’euro) necessita obbligatoriamente politiche d’austerità: non potendo scaricare gli shock esterni sul cambio diventa necessario scaricarli tramite deflazione interna, comprimendo i salari e cercando di risolvere gli squilibri nelle bilance dei pagamenti. Questo è Sapir, e a lui il caffé glielo porto volentieri: alla LePen il caffé glielo ha già portato la “sinistra” francese.

    Sarebbe interessante anche disquisire di asimmettrie morali.

    Il messaggio di Rousseau è rimasto vivo NONOSTANTE la sanguinaria rivoluzione francese.

    @Professore

    Credo che un paio di interventi di questa mattina siano finiti nello spam: se così non fosse si sono persi nel silicio e mi dispiacerebbe, perchè scrivo con il cuore e metto impegno nell’esprimermi.

    Germani, l’unico nostalgico che vedo commentare gli articoli, non si è fatto vivo: se pensa che io, abitualmente critico verso il pensiero dominante di ciò che non ritengo più “Sinistra”, diffonda idee di ispirazione fascista, torno alle mie faticose carte, salvando mie preziose ore settimanali e risparmiando il mal di fegato ad un ospite ed intellettuale antifascista.

    Anche un rispettabilissimo silenzio sarebbe eloquente risposta.

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      santi numi: non grovo gli interventi di cui mi dice, ho vosto anche nello spam ma niente
      Noin si preoccupi del mio fegato: è abituato a ben altri òaltrattamenti, soprattutto a tavola

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    SantiNumi

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    @Professore

    Grazie per il riscontro di stile.

    Pace per gli interventi mummificati nel silicio, mi sarà di aiuto per curare un certo feticismo letterario di cui probabilmente sono affetto.

    Gli interventi volevano chiarire il sentimento di disagio nel sentirsi “seduti scomposti a tavola”: soprattutto constatando che i feedback che spesso ricevo su certi “temi caldi” non sono dialetticamente pertinenti (pronta label “razzi-nazi-fascista”…come da manuale scalfariano).

    Eppure l’opinione politica che cerco di buttare sulla tavola della discussione pare sia emersa con chiarezza: e non ha, ad ora, NESSUNA rappresentanza politica. Infatti sono tornato alle urne dopo 15 anni sui temi del riavvicinamento dei cittadini alle scelte politiche, sul valore dell’Uomo come “misura della Cosa Pubblica” e la ricerca della Democrazia diretta come utopica rousseauniana meta per, in realtà, riaffermare i valori etici fondanti la Costituzione del’48.

    Ad ora il M5S si mostra una trappola poiché, chi detiene il potere “di propaganda”, esprime di fatto un’idea di Politica Economica che non è funzionale al raggiungimento di quegli obiettivi di ripristino del dettato costituzionale: una posizione decisa sui Trattati e sull’Euro.

    Della sinistra non ne parliamo, oltre a quella “sovranista” a cui mi sento vicino (v. ARS), il resto è restaurazione, collaborazionismo e “autorazzismo”. E molte discussioni in questo forum ne sono l’esempio.

    Il nostro timore è che la reazione a questo processo di restaurazione siano, appunto, gli estremismi di destra e una nuova conflittualità bellica.

    Coloro che stanno accogliendo le nostre principali proposte politiche sono appunto le destre, anche in Italia.

    Gli USA (come direbbe il buon @Mauro che stimo tantissimo) si stanno accingendo a “tosare” il vassallo teutonico (deflazionario in termini ormai globali) e, si spererebbe, in una nuova fase costituente.

    In quest’ipotesi si siederebbero al tavolo tutte le rappresentanze tranne quelle di Sinistra, che non ha più nessuna credibilità anche a livello culturale.

    L’evidenza del problema culturale è dato anche e soprattutto da questa dialettica che è scivolata da uno “scientifico” conflitto redistributivo ad un proselitismo pseudo-moralista (folle pur aborrendo Kissinger!!).

    Questo ha, per me, significato l’attuale Caporetto delle Classi deboli e delle Democrazie.

    Con (sincera) stima.

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    giandavide

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    @robert e santyinumi:

    ma perchè non vi cimentate con il post successivo, in cui viene fatto un discorso organico? paura di fare brutta figura? incapacità di leggere testi lunghi? io credo che per discuterer sia necessario anche sapere ascoltare, mentre il vostro stile assertivo e non documentato (penso ad affermazioni tipo “l’austerity non è neoliberista”, asserzione buttata là senza senso) tradisce nettamente il vostro ethos per cui il vostro interlocutore se non è un fascista come voi, è un essere umano di serie b, come hai detto esplicitamente poco fa peraltro riguardo i valori condivisi, buoni solo per uno stato confessionale che ha imparato la lezione di huntuington, la bestia sacra che è diventata un tabù per voi fasci, dato che il suo testo dimostra in modo evidente la vostra natura di marionette, consapevoli o meno, dell’impinato ideologico americano e delle relative velleità di superpotenza.
    @ robert. que se vayan parlava di cose abbastanza concrete:”NON si possono fare carceri amministrativi
    NON si possono affondare barconi in mezzo al Mediterraneo e sacrificare vite umane (a meno che a causa delle troppe bocche da sfamare Santi Numi non si voglia candidare lui stesso a morire di stenti, io lo appoggio)
    NON si può propagandare il principio razzista della della preferenza nazionale.
    NON si può delegare lo sterminio e la repressione a regimi odiosi.”
    che peraltro sono tranquillamente applicate in ogni paese civile. non mi sembra che abbia senso parlare di modelli, nè di cose impraticabili, dato che sono praticate ogni giorno in stati molto più efficienti del nostro. ma i concetti di merito ed efficienza sono poco capiti a destra, che applicano altri metodi di giudizio a matrice identitaria, per cui èmeglio dare incarichi e prebende al più vicino, al fratello, al cugino, o se non si trovano parenti si accontentano di dare regalie al compagno di partito. e se proprio non trovano nessuno perlomeno tenteranno di ripiegare sul primo incompetente che gli capita a tiro, basta che sia italiano.

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    Massimo Copetti

    |

    Pienamente condivisibili i punti espressi sinteticamente da Aldo. Aggiungo:

    – Ad incentivare l’immigrazione, in special-modo clandestina, non sono solo i buonisti di sinistra come la Boldrini (che personalmente non sopporto) ma, soprattutto, LE MAFIE!!! Perché gli immigrati non fanno solo i camionisti, muratori e badanti ma, purtroppo, sono anche gli unici disposti a sotterrare i rifiuti tossici dei casalesi e, in assenza d’altro, vendono al dettaglio la coca della ‘ndrangheta, si prostituiscono, raccolgono pomodori e arance in Sicilia e Calabria e così via.
    Questo perché la disperazione porta ad accettare qualsiasi cosa, e nella clandestinità una condizione di schiavitù e sfruttamento non è denunciabile. Scafisti e caporali per chi lavorano, se non per la criminalità organizzata?
    Alle origini di molti problemi di questo Paese ci stanno le mafie: cementificazione selvaggia, sperpero di denaro pubblico, ecocidi, scarsezza di infrastrutture, degrado culturale, ludopatia…quello dell’immigrazione avrà radici diverse, ma certamente è gravemente acuito dalla loro attività perché, a differenza del moribondo Stato italiano, le mafie in tempo di crisi non conoscono disoccupazione, anzi sono alla costante “ricerca di personale”.

    – L’immigrazione, come già stato scritto da altri, mette i lavoratori del Paese di arrivo in competizione con una manodopoera decisamente più economica e produce una compressione dei salari. Chi dice “ben vengano a pulire i cessi perché noi non lo vogliamo fare” è peggio del leghista medio, che almeno il suo razzismo non lo nasconde dietro ad un ipocrita umanitarismo.
    Sarebbe interessante sapere quanti (oltre a rifugiati e persone in fuga da condizioni estreme) partono perché depistati dall’immagine, che l’Occidente dà di sè, di paradiso in terra (frutto del nostro razzistico complesso di superiorità). E’ a questi, a mio parere, che la sinistra dovrebbe dire “non è tutto oro quello che luccica”, non “volemose bene” o “benvenuti a prescindere”.
    Probabilmente il fenomeno non è reversibile (neanche la muraglia cinese ha raggiunto il suo scopo), ma siamo sicuri che nel nome della tolleranza, dei diritti, dell’ecumenismo, ecc. sia giusto elevare la multietnicità a valore assoluto, se non addirittura a obiettivo da raggiungere?
    Gruppi etnici, diversi per valori religiosi e codici sociali, possono convivere e tollerarsi a vicenda, ma ognuno nel suo ghetto. Solo rinunciando ciascuno alla propria identità possono dar vita ad una parvenza di comunità, in realtà un aborto perchè può essere basato solo su stili di vita (o meglio, di consumo).
    Sinceramente non sono così sicuro che questo modello sia vincente. Usa, Uk e Francia, sebbene conoscano il fenomeno da ben prima di noi, finora sono stati in grado di produrre ghetti chiusi oppure generazioni di migranti che si sentono completamente esclusi dalla società (che concepiscono solo nei termini di possesso di uno smartphone, tanto da arrivare ad assalire i negozi come nei peggiori incubi di Carpenter o Romero).
    “Balcanizzazione” è un termine che ci porta alla memoria conflitti, orrori e tragedie. In base a cosa la balcanizzazione, applicata forzatamente all’intero pianeta, dovrebbe avere effetti benefici?

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    maurizio

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    x massimo copetti
    solo un paio di precisazioni,perche’ la discussione si e’ trascinata su terreni ideologici o pseudo ideologici per i quali non nutro particolare interesse e non ho nemmeno la competenza per entrarci.Si doveva parlare di immigrazione anche avanzando qualche soluzione.
    Ho usato il termine “balcanizzazione” per sottolineare una caratteristica del mercato del lavoro nel dibattito degli anni 70 e che intendeva l’estrema frammentazione della situazione italiana,maggiore di quella francese o tedesca ad esempio, tendente a spiegare perche’ allora il segmento forte della forza lavoro dimostrasse una indubbia forza politica,pur in presenza di una offerta potenziale numericamente molto alta.Il motivo molti lo individuarono nella segmentazione appunto,che secondo me,per ragioni diverse,sussiste ancora oggi con la presenza degli immigrati che, lo ribadiscono le ricerche
    sul mercato del lavoro, non hanno costituito in questi anni elemento di competizione,di massima certamente,con i lavoratori italiani.
    Diversa la situazione comincia a essere negli ultimi due anni,ma l’arrivo di migranti per lavoro si e’ praticamente fermato,e’ a saldo zero;stiamo aspettando i dati del 2013.
    Quanto al fatto che l’adattamento dei migranti ai lavori piu’ disagiati sia una forma di razzismo,cosa vuoi che ti dica.Siamo in pieno capitalismo,nella sua forma piu’ crudele,la politica non prospetta soluzioni a breve.Cosa deve fare una persona se non osservare la situazione e cercare nel mondo qualcosa che renda la vita piu’ tollerabile per se’ e per la sua famiglia?Aspetta che si faccia viva qualche ipotesi riformista o rivoluzionaria?
    Che si aggiorni la teoria?Che i movimenti,un nuovo internazionalismo….ecc.E’ cosi’ all’ordine del giorno una societa’ nella quale a turno una persona faccia il manager,poi il tecnico,poi pulisca i cessi della stazione.?
    Perche’,senza andare lontano,gli immigrati interni all’Italia che dai campi del Sud migravano per andare nelle grandi o piccole fabbriche del nord,non accettavano un doloroso compromesso?Lasciare il proprio paese e’ sempre un atto di coraggio,non per niente i migranti complessivi nel mondo superano di poco il 2%(migranti che escono dal proprio paese)

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    Germano Germani

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    Noto con stupore che qui si continua girare intorno al nocciolo della questione: la demografia, che non ha nulla da spartire con la fallimentare democrazia parlamentare partitica, anzi è nemica irriducibile di quest’ultima.Basti dire che la Cina ha una popolazione di un miliardo trecentocinquanta milioni di umani;l’India un miliardo duecento milioni di umani. Mi fermo qui con queste cifre spaventose.L’occidente compreso gli USA ovviamente, entro qualche decennio, per forza di cose, ne verrà travolto, non solo economicamente, già lo è di fatto attualmente, poiché è impossibile competere con la manodopera cinese,mentre l’informatica statunitense già da tempo, delocalizza in India la propria attività, dove ci sono i migliori ingegnieri informatici del mondo.Sempre da calcoli deomografici, il nuovo continente che conoscerà un boom demografico è l’Africa che si prevede supererà il miliardo di umani entro qualche decennio.Finora il miglior metodo anticoncezionale difuso in Africa era l’AIDS, ora però coi nuovi farmaci, questo è ragionevolmente prevedibile che verrà o debellato o notevolmente ridotto.Ergo la popolazione si riprodurrà a ritmi vertiginosi.Noi europei, fradici,sterili,decadenti,pietosi,compasionevoli,anime belle, abortisti,divorzisti,femministi, borghesi di sinistra,democratici,marxisti,antifascisti,che ci rechiamo in pellegrinaggio nei lager tedeschi (ma solo in quelli)ecologisti,pacifisti,obiettori di coscienza ma a senso unico, parlamentaristi,come pensiamo di far fronte a tutto ciò? Io dico che il prossimo conflitto mondiale sarà spiccatamente di stampo razziale,la divisa del soldato sarà data dal colore della pelle, i massacri del recente passato,con relativi razzie e stupri saranno nulla in confronto ai futuri.Post Scriptum.Cina e India sono potenze nucleari non scordiamocelo, se qualche ingenuo pensa allo scudo atomico statunitense si sbaglia di grosso. Già il grande timoniere e compianto Mao Tse Tung, disse che la Cina popolare poteva permettersi qualche centinaio di milioni di morti in un conflitto nucleare!

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    Massimo Copetti

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    Gentile Maurizio, non mi fraintenda, sono sostanzilamente d’accordo con quanto scrive. Sono io stesso nipote di migranti, so benissimo che lasciare il proprio Paese è una scelta obbligata, coraggiosa, dolorosa e difficile. Ho grande rispetto per chi è costretto a lasciare il proprio Paese e condivido pienamente quanto afferma Aldo: “chi non sente questo dovere di solidarietà nei confronti di un altro uomo, solo per ragioni di diversa etnia o nazionalità, è un animale privo di ogni dignità umana”.
    Non ho nulla contro i migranti verso i quali provo istintivamente grande empatia.
    Neanche io sono interessato ai discorsi ideologici, che anzi aborro. Per questo avanzavo un ragionamento propriamente politico. Le mafie non sono certamente all’origine del movimento migratorio, ma è indubbio che contribuiscano ad acuire il problema, per il quale io ammetto di non avere una soluzione.
    Se lo volgiamo risolvere ritengo tuttavia che dovremo cominciare, sull’esempio di Aldo, a sbrogliare la matassa, e distinguere tra rifugiati e immigrati è il primo passo. In seconda battuta, dovremmo cercare di capire (nei limiti del possibile) quanti tra coloro che arrivano sono di passaggio, quanti sono in cerca di lavoro (pochissimi, ormai quasi nessuno come giustamente osservi), quanti vengono fatti affluire come forza lavoro dalle mafie, quanti, più che dalla necessità, sono abbindolati da un’immagine di un Occidente ricco e splendente e così via.
    Fino ad allora, è tutto fiato, inchiostro e silicio sprecato.

    Il discorso sulla società multietnica è diverso, riguarda un ragionamento di portata più generale.
    Una comunità è fisiologicamente in grado di accogliere ed integragre (con reciproco arricchimento culturale) un numero limitato di elementi esterni; quando le comunità che arrivano sono troppe e troppo numerose emergono al contrario nasce sorta di guerra per bande, con gruppi che si auto-ghettizzano e che si riconoscono solo come membri della propria comunità di riferimento, non della società in cui vivono. In questa situazione tutti, perfino gli stessi membri della comunità originariamente accogliente, si sentono esclusi, e la cosa crea terreno fertile per xenofobie e fondamentalismi di ogni genere.
    Questa frantumazione demografica, questa mancanza di valori condivisi è un processo già avanzato, probabilmente non reversibile (maledetta globalizzazione!) ma non è un fattore positivo, un elemento a mio parere da esaltare, come purtroppo in molti a sinistra fanno.
    Ho usato il termine “balcanizzazione” in senso classico, demografico, etnico-religioso. Guardiamo all’esempio della Macedonia, dove macedoni, serbi, bulgari, albanesi, greci ecc. vivono ognuno rinchiuso nella propria comunità, in un Paese militarizzato e nel quale i partiti politici si distinguono su base etnica, non programmatica. E’ qui che vogliamo arrivare?
    Ripeto, la soluzione non ce l’ho, ma qualche perplessità penso sia lecita.

    In merito ai salari il problema sta a monte, cioè nel mercato globale, del quale le migrazioni di massa sono una conseguenza; per quanto riguarda il lavoro e i diritti sociali, la Svezia è destinata ad adeguarsi al modello della Cina, non viceversa. Ma ce la dobbiamo tenere così com’è, se vogliamo continuare a pagare 20 Euro un bliglietto aereo per Londra o poterci permettere un Ipad o la reflex.

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    giandavide

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    riguardo gliimmigrati che puliscono i cessi, credo che il problema sia male impostato, dato che i casi di concorrenza in questione si basano prevalentemente sul fatto che il lavoro in questione sia subappaltato (casomai a una cooperativa), precario, e probabilmente ci sta in mezzo qualche lacchezzo del commercialista, quando non si tratta di lavoro nero tout court. insomma credo che non abbia molto senso lamentarsi dalla natura dell’immigrato rispetto a quella dell'”italiano”, quando in realtà c’è dietro un meccanismo di organizzazione del lavoro completamente bacato.
    per il resto mi sembra riduttivoparlare di mafia: il lavoro nero e l’evasione fiscale purtroppo non sono un momopolio delle mafie, ma rappresentano valori e pratiche piuttosto diffusi nel retroterra italiano. mi piacerebbe che l’intolleranza verso i migranti fosse incanalata verso chi ruba allo stato e a tutti gli altri cittadini, piuttosto che fare discorsi sui massimi sistemi, la natura umana, la demografia, e casomai quanto zucchero mettere nel caffè.

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    giandavide

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    e infine: ma come mai in canada fanno il mosaico culturale e non ci sono problemi di immigrazione?

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    Germano Germani

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    Canada, Australia, non entra nemmeno uno spillo senza il consenso delle autorità, non esistono sanatorie per i clandestini ma espulsioni di massa. Ma è vero che ci sono presenti minoranze etniche differenti dagli autoctoni,comprese le lobby ebraiche potenti e influenti in entrambi i paesi. Ma il vero problema è dato che questi grandi paesi, che hanno una estensione territoriale capace di accogliere centinaia di milioni di immigrati,praticano una rigorosa selezione umana, vale a dire si prendono solo manodopera qualificata.Mentre gli USA non riescono nonostante il muro e i fossati,le recinzioni di filo spinato alla frontiera con il Messico, a bloccare il fenomeno, come non riescono a impedire gli sbarchi in Florida dei sud americani. La differenza sostanziale dall’invasione di massa che sta subendo l’Europa decadente e sterile (ma anche degli USA ove i neri sono molto più prolifici dei bianchi) è dovuta al fatto che quello che una volta era definito dagli antichi romani “mare nostrum”, nei tempi moderni è un lago facilmente percorribile, mentre Canada e Australia,sono circondati da oceani non raggiungibili con mezzi di fortuna o traffici di umani organizzati dalla malavita.Poi per quanto riguarda l’essere animali o meno, ci sono il 99% di DNA in comune tra i bipedi umani e le scimmie.Ergo le comunità di scimmie quando vedono invaso il proprio territorio, sapete benissimo come reagiscono: guerra agli allogeni.Certo mi rendo conto che si tratta di una vera e propria “rivoluzione culturale”di stampo maoista, che dovrebbe fare piazza pulita di ogni dogma teologico (perché di questo si tratta) prevalente in occidente attualmente, sia di carattere religioso che ideologico.Concludo come un disco rotto dedicato a coloro che spremono il liquido lacrimale in loro possesso per gli allogeni, la storia lo ha ampiamente dimostrato:guai ai pietosi,guai agli inermi!Post Scriptum.Sulla ministra congolese Cecile Kynge nessun commento, come mai?

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    SantiNumi

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    @Germani

    Se fosse SOLO un problema di demografia non si capirebbe la correlazione all’esplosione del fenomeno negli ultimi vent’anni.

    Le teorie neoclassiche prevedono che abbattendo frontiere e dogane i capitali possano girare liberamente massimizzando i loro “benefici” (sì, proprio quelli che abbiamo visto con le riforme bancarie del democratico Clinton e dei Trattati €uropei) sia poi necessario e “sufficiente” (e qui fragorose risate) massimizzare la flessibilità e la mobilità del fattore Lavoro.

    Quello che sta avvenendo è VOLUTO! Schengen cosa pensate che sia stato fatto a fare? Per il piacere dei piddinazzi del “volemose bene” nel Fogno €uropeo dei radical chic?

    LE ANALISI FATTE SONO COMPLETAMENTE FUORVIANTI!

    La propaganda ha distrutto qualsiasi dialettica di confronto politico sui temi socioeconomici.

    L’asimmetria morale tra immigrato e autoctono assomiglia molto a quell’asimmetria morale tra debitore (brutto) e creditore (bello). La partita doppia, questa sconosciuta.

    Come sa chiunque abbia una minima infarinatura di antropolgia, è pacifico che non possa esistere l’integrazione razziale (solo qualche imbecille può citare il Canada o gli USA, gli esempi per antonomasia del fallimento delle società multietniche).

    La FRONTIERA è un VALORE (sì, miei cari internazionalisti stampelle della finanza globale).

    Il mio professore di Etica (ovviamente fasci-razzi-nazi-complottistadidestra) usava una metofora: quella della biologia umana.

    “La società è come un organismo vivente: l’eterogeneità è ciò che dà la vita. Ogni tipo di cellula ha il suo ruolo e le sue funzioni.
    Le frontiere sono come le membrane: se sono completamente chiuse il tessuto va in necrosi, muore. Se son ci fossero l’organismo si sfalderebbe e si avrebbe comunque il decesso. La vita esiste perchè le lembrane REGOLANO lo scambio”.

    Quando il piddinazzo schiavo orwelliano capirà che la fratellanza nasce dall’attrazione (questa sì antroplogica!) per le differenze culturali e razziali, che ETEROGENEO è bello e che ogni popolo ha diritto ad autodeterminarsi dentro a delle frontiere che lo proteggano e in un ordine sociale ritagliato per tutelarne il benessere secondo le proprie peculiarità etniche e culturali.

    In una società multietnica si forma spontaneamente una ghettizzazione ed una struttura sociale che si afferma dividendo le classi non semplicemente per reddito ma per razza.

    Chi si ostina a voler favorire la migrazione (anche solo non dibattendo con una dialettica coerente) auspica de facto ad una società razzista.

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    SantiNumi

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    @germani

    Farei notare, tornando alla demografia, che la poca propensione alle nascite dell’occidente sembra anche correlata, più che a presunte sterilità, al contrattacco neofeudale che affonda le sue radici negli anni ’70, portando modelli di vita disvaloriali e attaccando le conquiste sindacali e di welfare.

    In Norvegia, ad esempio, role model contemporaneo di Socialdemocrazia, la natalità è altissima.

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    giandavide

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    @germani @santinumi

    innanzitutto non è possibile equiparare usa e canada, dato che i modelli di gestione dell’immigrazione sono abbastanza lontani tra loro; riguardo le espulsioni di massa non ho notizie al riguardo, e non è nemmeno vero che le barriere naturali sono così insormmontabili dato che si stima una grossa quantità di immigrati illegali, oltre alla grandissima quantità di migrnti legali; sembra però che tutti i partiti politici siano d’accordo sul tenere il tasso di immigrazione all’1%, altro che linea dura, e la gente li vota. come mai?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Canada#Illegal_immigration_in_Canada

    d’altra parte il modello della ghettizzazione èun prodotto statunitense, in canada, attraverso delle politiche di psicologia inversa, tendono a ottenere il risultato voluto: nonostante le minoranze siano non solo lasciate libere, ma anche spesso finanziate, perchè mantengano le loro differenze culturali, alla fine tendono ad identificrsi in uno dei due gruppi sociali predominanti (anglofono e francofono).

    queste sciocchezze sul conflitto culturale sono un prodotto della strategia imperiale americana. e pure un pò di seconda mano.

    poi non mi sorprendo che per dei fascisti sia logico le donne devono stare a casa a fare figli sennò si torna nel medioevo (promulgato dai sessantottini! ah ah ah). ma non è che i testi ve li scrive? veneziani o direttamente barbareschi?

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    giandavide

    |

    ma a questo punto perchè non parlate dei terroni? non sono anche loro un esempio di cultura diversa che non doveva emigrare nel norditalia? la pensate ancora così ma non avete il coraggio di dirlo in faccia a dei meridionali?

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    SantiNumi

    |

    Giandavide… tu sei il non plus utra dell’essenza del piddino.

    I terroni? ma perché non parliamo dei polentoni? Caro il mio fascista vestito di rosso: perché insistiamo con questa asimmetria morale, tipica degli xenofobi, del razzismo pseudo-intellettuale di una subcultura schizofrenica che è stata creata a tavolino negli uffici di Londra e Mosca?

    Perché non parliamo dei Lombardi o degli Emiliani, popoli meravigliosi, geniali, intraprendenti dove la sincerità e l’onestà sono sempre stati parte integrante dei valori condivisi? Perché non chiediamo a questa gente cosa significa perdere la propria Lingua, la propria cultura, la propria identità? Cosa è significato conoscere la diffusione del “femminicidio”, il coltello facile, la molestia alle donne emancipate, il pizzo… e mi fermo qua.

    Dopo una vita a spaccarsi la schiena, lasciateli frugare dignitosamente nei rifiuti dopo i mercati.

    Ma nella vostra asimmetria morale è giusto così, come è stato giusto per Agnelli, Pirelli o De Benedetti: l’eterogenesi dei fini.

    Chi ha sostituito i propri valori individuali con la propaganda di partito certe cose non le può più capire. Non c’è peggior schiavo di chi crede di essere libero, dice qualcuno.

    Alla fine, davanti al conto che vi sta presentando la storia mi fate un po’ pena.

    Ciò non toglie che siamo in mezzo ad una tragedia e siete dei vili collaborazionisti.

    Il Canada fa meglio degli Stati Uniti (e come non potrebbe?) in termini di politiche sociali, così come fa ancora meglio la Scandinavia: poi vai a vedere le statistiche e scopri che gli immigrati negri COMUNQUE hanno i tassi di disoccupazione tremendamente più elevati: infatti anche le tipologie di immigrazioni sono completamente diverse.

    Quella russa è completamente diversa da quella ucraina e quella italiana in Canada o Germania è completamente diversa da quella nordafricana o senegalese in Italia… Evitiamo poi di parlare di quella cosa nella contabilità nazionale per cui i redditi di certe tipologie di comunità migranti vengono in gran parte trasferiti all’estero (sì bravo, proprio come per gli IDE…).

    Ma affinché ci possa essere scambio in una discussione sono almeno necessari due prequisiti:

    1 – l’onestà intellettuale

    2 – la coerenza dialettica

    Il piddino ne è sprovvisto per definizione.

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    giandavide

    |

    se cerchi il mio primo intervento qualche rigo sopra puoi vedere che ho linkato delle affermazioni di esponenti pd perfettamente in linea con i tuoi pensieri in tema di immigrazione. con i tuoi, non con i miei, dato che mi sono limitato a citare un paese (il canada) in sia destra che sinistra sono favorevoli a tenere un tasso di immigrazione di almeno l’1% l’anno e sono preoccupati di una diminuzione di questo tasso, non dell’aumento. immagino che tutti i canadesi siano piddini quindi secondo il tuo ragionamento, e casomai che i ritorni economici delle loro politiche sull’immigrazione siano provveduti dalla famigerata lobby ebraica.
    ma cosa c’è da aspettarsi: in fondo la protesta nei confronti dell’immigrazione è sempre inversamente proporzionale a quella relativa al precariato, che per voi fascisti è un problema secondario, tanto nella maggiorparte dei casi si provvede con il nepotismo a rimediare un posto fisso.

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    SantiNumi

    |

    @Giandavide

    Qui come al solito chi non ha capito nulla sei tu.

    I flussi migratori possono APPUNTO essere gestiti con criterio: ma su questo chi ha centrato il punto è @Germani che ha sollevato il punto più importante: LA DEMOGRAFIA.

    Canada, Germania, Australia, Nuova Zelanda, ecc. stanno risolvendo i loro problemi demografici importando la “merce lavoro” più qualificata (sì siamo tornati “merce” come nell’800).

    A questa analisi (ineccepibile) ho provato ad aggiungere le altre strategie che si evincono in funzione di lotta di classe e di vassallizzazione di aree periferiche da cinesizzare (in un contesto €uropeo e di idea neoliberista di AVO, dove la mobilità del fattore lavoro dovrebbe risolvere gli squilibri della BdP in regime di cambi fissi).

    Inoltre ho provato a contribuire evidenziando la differenza tra tipi di migrazione: un conto è fare come la Germania che importa ingegneri meccanici made in Italy, un altra è importare “desperados” come il nostro paese in via di deindustrializzazione.

    Questi temi sono difficili da dibattere poichè sono stati oggetto di propaganda e la conversazione tende a ideologizzarsi e perdere quella dialettica che ne rende proficuo il suo svolgersi.

    Fascismi, razzismi, veltroniani, politicanti e altre piddinate doppiomoraliste non c’entrano un bel nulla.

    Punto.

    Reply

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    giandavide

    |

    ma quindi i merdionali? erano ricchi quando sono emigrati al nord, oppure costituiscono un avamposto dell’invasione demografica nei confronti delle regioni del nord produttivo?

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    giandavide

    |

    senza contare che no si capisce come lalegge bossi fini, che piace tanto a denche alpd,riesca a controllare i flussi migratori

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    SantiNumi

    |

    Giandavide, cosa vuoi sapere?

    Da me difficilmente avrai delle risposte che fanno parte del ventaglio di quelle a scelta multipla a cui vi prepara la propaganda piddina. Per due motivi:

    1 – perché generalmente studio e mi appoggio sulle spalle di chi ne sa più di me

    2 – quando non conosco bene l’argomento posso fare delle considerazioni che sono banali idiozie ma che sono almeno farina del mio sacco. Bello o brutto che sia.

    Ti consiglio di rivedere il cult movie Easy Rider e ascoltare ciò che dice Nicholson riguardo alla reazione di chi incontra nella vita degli uomini liberi. Sì, LIBERI.

    La Bossi-Fini è una porcheria fatta da degli ominicchi. Io non ho la soluzione per venir fuori da quest’incubo, ma la strada che ci può portare a trovarne una ottima la conosco bene.

    Innanzitutto le soluzioni migliori nascono dalla dialettica politica di visioni contrapposte proprie di uomini liberi ed onesti.

    Posto che la libertà e l’onestà sono il continuo traguardo della crescita umana, imprendiscindibile scelta individuale così come vuole il libero arbitrio, rimane solo la dialettica.

    La normale dialettica (al netto delle proprie capacità logico-linguistiche) si può stimolare diffondendo informazione o cultura in base alle proprie capacità e competenze.

    Se vuoi che ci mettiamo a ragliare come nei tavoli dei bar piddini o dei pic-nic di ciellini, non sono l’interlocutore giusto.

    Però ti do un suggerimento:

    evita di prendere una posizione asimmetrica rispetto a queste tematiche, perché sono già di per se delicate e ad alto impatto emotivo.

    Distingui bene i confini che hanno il pathos e il logos e come si correlano nel giusto equilibrio in funzione del tema oggetto di speculazione.

    Individuale e collettivo rispondono a leggi completamente diverse: la risposta sociale o psicosociale non è generata dalla somma delle singole psicologie.

    Soprattutto: una volta acquisiti dei valori, la propria etica si esprime sostanzialmente in TUTTE le circostanze. Questo significa che la morale non ha doppie misure, ad ogni azione corrisponde sempre e simultaneamente una reazione, in modo SIMMETRICO.

    Il processo di unificazione forzata dell’Italia ha danneggiato gravemente i cittadini del nord tanto quanto i cittadini del Sud.

    La mafia dei grandi industriali del nord ha goduto quanto la mafia dei banditi del sud: esattamente come quello che sta accadendo in Europa ora.

    Cordialmente.

    Reply

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    giandavide

    |

    senti mi sono un pò rotto i coglioni di essere definito piddino, dato che non lo sono. ho già linkato pensieri di chiamparino e veltroni (quello che ha regalatola sede ai tuoi amici di casapound) uguali ai tuoi. quindi dovresti smetterla di insultare gli altri, e pensare casomai alla tua ideologia, che tra approvazione del precariato, cattivismo illuminato, e paternalismo populista permette una tua collocazione giusto giustyo tra letta e renzi.
    ma forse si tratta di problemi legati a tua madre, che la dava via a qualcuno di sinistra, lasciando il tuo padre di destra cornuto solo e commiserato dal figliolo di puttana. non so se è andata così, ma almeno così si spiegherebbe un odio così incondizionato verso tutto quello che è di sinistra e l’adesinoe nei confronti del becero neoliberismo di bagnai. e noto che sono comunque molto piùrispettoso di te, dato che io almeno dubito di questo triste quadrettofamiliare (sebbene mi sembri altamente probabile), tu continui a darmi di piddino utilizando l’aggettivo alposto del termine “stronzo”, quindi credo che a questo punto, se sei libero di dire le tue stronzate, sono libero anch’io a limitarmi all’escatologia di tua madre, che in effetti spiega in modo valido le repressioni di chi decide di diventare un fascista. l’unica altra opzione che miviene è l’ invidia per i normodotati, altro tema che va forte per i fascisti (e sennò perchè ce l’hanno con i negri?)
    noto infine che le risposte continuano a mancare, ma è evidente che non oltre alla propaganda per casabau non sai fare molto altro.

    Reply

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    SantiNumi

    |

    @giandavide

    Dovresti cominciare TU (come i tuoi altri amici piddini) a non definire “fascista” chi non si dichiara tale (o almeno prova ad argomentare con una dialettica che sia qualcosa di diverso dal turpiloquio dello scaricatore di porto di Gioia Tauro).

    Ma vedo che il problema della simmetria (che per definizione richiede almeno due neuroni) non riesci proprio ad elaborarlo.

    Chi dà al proprio interlocutore in disaccordo del fascista (o caspoundino), del populista, del razzista è il PIDDINO: tu vuoi capra e cavoli (come tutti i piddini). Prova a non insultare nessuno (te per primo), vedrai che nessuno poi ti asfalta (ricordi? Azione e reazione).

    Capisco che è difficile.

    Non basta affermare di essere contro il neoliberismo quando de facto si ha votato partiti contro la Glass-Steagall e si promuove politiche a favore dei flussi migratori (come vogliono i neoliberisti). Da una parte ti dichiari di sinistra, dall’altra sei a favore di politiche economiche di estrema destra (a destra anche dei fascisti). Questa schizofrenia culturale è l’antropologia del “piddino”.

    Da una parte questo tuo modo di discutere mi fa comodo, rende evidente come la subcultura piddina sia ben più ampia dell’elettorato PDino.
    Dall’altra, umanamente, mi spiace.

    Reply

  • Avatar

    giandavide

    |

    ti sei scordatoun piccolo particolare: io non faccio propaganda per il pd, ma ne parlo invece abbastanza male; tu invece fai propaganda per casapound, che è notoriamente un gruppo neofascista. quindi mi sento più che autorizzato a darti del fascista. per il resto ho votato l’unicopolitico che ha parlato prima delle elezioni di ripristino della glass steagall act, ma dato che si tratta di una legge americana, l’unica cosa avrebbe potuto fare l’europa (non certo l’italietta) sarebbe stato sollecitare gli usa per un ripristino. poi si è visto come è andata

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    SantiNumi

    |

    @giandavide

    PDino != (diverso) da “piddino” (ma, giustamente, Bagnai non ti piace…).

    Tu semplicemente sono mesi che diffami chi in questo forum porta pensieri diversi da quelli della propaganda del PUDE.

    Io di Casapound non so nulla, non me ne interesso per il semplice motivo che sono un appassionato democratico e non posso condividere una serena dialettica con chi crede che un modello paternalista e liberticida come il fascismo possa essere un fine politico auspicabile.

    Vedi,io sono nipote di antifascisti (VERI, non con il rotolo di Repubblica o del Manifesto sotto il braccio), ma il punto dirimente è un altro: sono cresciuto a stretto contatto con gli ambienti di estrema sinistra, ho condiviso anni di (dis)avventure con compagni che erano i figli di chi negli anni ’70 aveva imbracciato le armi. Uomini e ragazzi che, nonostante le apparenze di “alternativi” da centro sociale, erano professionisti di guerriglia urbana.

    Del gruppo che frequentavo qualcuno si è fatto la galera (e non solo per reati connessi alla Lotta) io, invece, ho studiato e mi sono rifatto una vita.

    I padri erano TUTTI OPERAI per SCELTA, impegnati nella lotta sindacale e c’era chi più di una volta ha rinunciato a mazzette o ritorni d’altro genere da far girare la testa. Avevano le palle. AVEVANO I VALORI. Condivisibili o meno. ERANO DI SINISTRA.

    Sono sicuro che costoro ad oggi non si sono piddinizzati.

    Non come certi ominicchi infami che si sciacquano la bocca con l’operato dei MIEI nonni e scrivono corbellerie in queste pagine.

    Gli unici commenti DI sinistra (non “D€ sinistra”…) che ho visto in questo forum sono stati bollati come “fascisti”. E ho detto tutto… 1984 è ora.

    Tu puoi benissimo sentirti in diritto di offendere chi vuoi: ma almeno abbi la dignità di non metterti a frignare quando ti vengono restituite con gli interessi.

    Vuoi un consiglio? Ignorami.

    Ti risparmierai il mal di denti.

    Reply

  • Avatar

    giandavide

    |

    @santinumi: ma se hai un nonno di sinistra, perchè non fai scrivere a lui, così ci risparmi la propaganda?perchè non funziona così, che ogni 3×2 dici che l’unica sinistra in italia è l0estrema destra di casapound e poi però “no io non faccio propaganda, è chi non la penasa comeme che è un piddino”. troppo semplice, forse non troppo per le menti lesionate dei fascisti, ma per gli altri (i normodotati) dovrebbe essere bananle.
    per ilresto già detto varie volte che bagnia è quello che scrive che si è competitivi solo con maggiore precarietà, e quindi accetta ildogma principale del neoliberismo, come ho giàscritto e linkato altre volte, cosa che voi rende molto più vicini a ichino di qunatonon abnbiate ilcoraggiodi ammettere. d’altra parte bisogna essere dei neoliberisti all’ultimo stadio se in un discorso sull’immigrato che ruba il lavoro non si èin grado di spendere una parola sul precariato e la flessibilità, come avete fatto voi, noostante sia evidente che la causa principale di concorrenza tra i lavoratori è appunto la precarietà. ma se parli di argomenti tabù come la legge biagi, il pensiero unico di cui sopra non faràaltro che insultarti, ordinandoti di paralre solo delle cose innocue,e quindi giù contro i negri,come ha fatto il tg4 per 20 anni e come sta faendo deldebbio tuttoggi, ma si sa che le stronzate sono sempre in prima serata, giusto insieme alla propaganda di estrema destra, particolarmente utile in questoperiodo in cui berlusconi sta pensando di riformare un partito di estrema destra, casomai per allearsi ancora una volta con voi,come ha già fatto.

    Reply

  • Avatar

    SantiNumi

    |

    I problemi sono due:

    1 – mio nonno è morto da 40’anni

    2 – avrebbe scritto le medesime cose.

    Hai un grave problema di mal laterizzazione. Si evidenzia anche da come scrivi (ma tanto non capisci).

    Ominicchi come te, leon o tarantini, negli trenta avrebbero indossato la camicia nera. (Anche se poi vi avrebbero messo a pulire le latrine della camerata date le limitate “doti”).

    Reply

    • aldogiannuli

      aldogiannuli

      |

      Santi Numi: noi non ci siamo. Io sono molto tollerante ma non accetto che si passi agli insulti del tipo “ominicchi” o “indossare la camnicia nera ” ecc, a parte il profluvio di interventi di alcune persone che rischia di soffocare il dibattitro, mnon posso far passsare questo genere di interventi. Per cui dalla prossima volta provvederò a escluderli. Scusate non è voglia di censurare ma vedo che la codsa sta un po’ degenerando

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    SantiNumi

    |

    p.s. il piddino è un utile idiota e viene disprezzato dall’oligarca stesso.

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    giandavide

    |

    sono d’accordo con aldo. le questioni le ho già scritte, se santinumi è in grado di risppondere in modo civile lo faccia, ma trovo inutile riscrivere sempre le stesse cose, specie in quanto alcuni argomenti sono tabù per certa destra (in primis il precariato) e vengono regolarmente ignorati.
    ma una cosa è certa: non starò certo qua a farmi insultare e farmi dare di piddino da un simpatizzante di casapound.

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