Aldo Giannuli
Aldo Giannuli

Aldo Giannuli

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Commenti (318)

  • Silvano

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    In Italia nel dopoguerra 45 mln di abitanti 22 mln di occupati
    Oggi in Italia 60 mln di abitanti 22 mln occupati…
    Qualcosa sarà successo…..
    Cosa ? Perché?

    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

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      si ma quelli che lavorano lo fanno per molte più ore

      • Tenerone Dolcissimo

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        Rammenterei anche che nel 45 le donne che lavoravano erano rarae aves

      • silvano

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        Non sono pienamente convinto visto che molti occupati odierni sono veri sott’occupati ( in primis i voucheristi)
        e che bisognerebbe, con il lavoro per un tempo maggiore, sostituire circa 5.000.000 di lavoratori…non pare anche a Lei ?

        • Aldo S. Giannuli

          Aldo S. Giannuli

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          ragionate in termioni di ore lavorate please

          • Tenerone Dolcissimo

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            Mi sembra che per le nostre statistiche basta lavorare un’ora a settimana per essere considerato OCCUPATO
            occupato a farsi (bip)

        • Gaz

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          1980 monte ore t. 39.728.421,0;
          2007 monte ore t. 45.750.836,7.
          (fonte Istat da internet)

    • Valerio

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      Dal 1945 ad oggi, di quanto è aumentata la produttività? E di quanto i salari reali?

  • Gaz

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    Voglio un computer, ma pure lo smart va bene, che mi faccia il caffè, altrimenti non lo compro.
    Sia ben chiaro, a me piace amaro ed etiopico.

    • Tenerone Dolcissimo

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      Non hai precisato cosa ti piace amaro ed etiopico

      • Gaz

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        🙂 .. ma il caffè amaro arabico, naturalmente.

        • Tenerone Dolcissimo

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          aaaaaaaaaaaaahhhh

  • Gaz

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    Il primo congresso mondiale dei robot politici ha svelato importanti progetti sul futuro che è già presente: essi sono già tra di noi ed occupano grazie alla loro intelligenza superiore, posizioni di comando.
    Si vocifera che Laura sia un robot a valvole, mentre Matteo usi transitors.
    Sotto la pelle di Giorgio è stato rinvenuto accidentalmente un microcip, a seguito della radiografia compiuta sul suo braccio dx fratturato.
    Si potrà in tal guisa ritenere la stupidità in via di estinzione?

  • Allora ditelo

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    Non sta bene far passare la fallacia luddista o quella della massa (fissa) di lavoro come se fosse di origine neo/liberista giacché risulta che questi ultimi postulino l’esatto opposto peraltro esprimendo contrarietà al salario minimo, adducendo la “necessità” della flessibilità dei salari, invocando il libero-scambio come funzionale alla “crescita perenne”.

    Ci sono molti studi che teorizzano che il crollo dei salari vada imputato alla perdita di influenza delle organizzazioni sindacali (per aggiungere la beffa al danno in America le leggi che sembra abbiano un ruolo nella faccenda vengono denominata -maramaldeggiando- “right-to-work laws“)

    Circa lo stato dei lavoratori nel mondo un bollino è già disponibile nella veste dell’ITUC Global Rights Index (e sui prodotti è spesso presente il “made in”).

    C’è sempre tempo spero per spiegare meglio ed in termini “deterministici” con quali meccanismi il reddito minimo sia in grado di realizzare progetti “di destra” (ove meramente dichiararlo non sarebbe sufficiente) o perché Marx di estrazione borghese considerasse il salario minimo una cosa puerile.

    Il maggiore difetto dei non sequitur sulle misure del reddito minimo è che implicano la premessa non dimostrata che simili forme di protezione sociale precludano l’attuazione di misure che regolino il mercato ed incrementino l’occupazione a salari rispettosi dell’art 36 della Costituzione.

    “mercato” è un termine che spesso si riferisce a “modelli teorici” di interazione economica ma l’accezione pertinente in questo contesto è il risultato di una serie di normative concrete (che influenzano le interazioni)

    Non si può certo perorare l’ASSENZA di misure di protezione sociale (come l’indennità di disoccupazione) con argomenti ad hominem e false dicotomie ma aiuterebbe impedire trattati di libero scambio con paesi ove le condizioni dei lavoratori non siano inferiori agli standard previsti per la propria area di influenza politica.

    Cosa riuscirebbero realizzare i “cattivi per antonomasia” con la SOLA presenza di istituti di protezione sociale che potrebbero rimanere inutilizzati?

    È il “combinato disposto” che bisognerebbe analizzare (e modificare) altrimenti si rischierebbe di imitare quel politico che poneva false analogie con altri Stati durante la disamina della riforma costituzionale.

    Per cambiare le cose non si deve mica accondiscendere a disagi che aizzino terze persone, c’è anche il metodo del “velo dell’ignoranza” rispolverato -ad esempio- da Rawls per giustificare l’approccio maximin.

    Se ci sono tesi ben sviluppate tanto varrebbe esporle senza lasciare interrogativi sgradevolmente irrisolti.

    • Allora ditelo

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      errata:
      […] aiuterebbe impedire trattati di libero scambio con paesi ove le condizioni dei lavoratori non siano inferiori agli standard previsti auspicati per la propria area di influenza politica.

    • Gaz

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      Se del lavoro si fa una merce come tutte le altre, persino a contrattazione generalizzata individuale tra datore e prestatore … i risultati sono sotto gli occhi. Non conviene neppure alle imprese che i lavoratori non abbiano in tasca i soldi da spendere.
      Valletta (Fiat) e la CGIL queste cose le sapevano bene, al punto che si accordarono in tal senso.
      Un sindacato che svolge male la propria funzione non conviene a nessuno, se non ai padroni schiavisti delle ferriere.
      Dopodiché non ci sono tante alternative.

      • Tenerone Dolcissimo

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        Lo sapeva anche Henry Ford
        E anche Mussolini e molti dei democristiani, tanto è vero che promossero IRI e IMI che hanno concorso allo sviluppo economico della società

      • Allora ditelo

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        In effetti alcune forme contrattuali non beneficiano di accordi di contrattazione collettiva.

    • Valerio

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      Assicurare un reddito minimo a tutti, o a un livello sotto cui nessuno scenda, quando non può provvedere a se stesso, non soltanto è una protezione assolutamente legittima contro rischi comuni a tutti, ma è un compito necessario della Grande Società [cioè dello Stato].
      Hayek, Legge, legislazione e libertà

      • Aldo S. Giannuli

        Aldo S. Giannuli

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        ecco, appunto: Hayek

        • Allora ditelo

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          «Il risultato sarebbe solo quello di spingere i datori di lavoro a tenere bassi i salari e l’assegno avrebbe solo una funzione adattativa del lavoratore alle condizioni di sotto salario.» — Giannuli

          DISEGNO DI LEGGE N. 1148 (M5S)
          Istituzione del reddito di cittadinanza nonché delega al Governo per
          l’introduzione del salario minimo orario

          Marx invece era contrario al salario minimo (Lettera a Sogre sul programma del Parti Ouvrier) significa che Hayek era a favore?

          • Aldo S. Giannuli

            Aldo S. Giannuli

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            infatti: la proposta del reddito garantito è do destra ma questo non sigbifica che tutti i suoi oppositori sono di sinistra: che ragionamenti!!!

          • Allora ditelo

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            Il benalitrismo non è ne di destra e ne di sinistra.

            Ce ne vuole a far diventare uno strumento di protezione sociale qualcosa che abbia il fine opposto sulla base di ipse dixit.

      • Allora ditelo

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        Che l’abbia proposto Hayek ma in AGGIUNTA ad altre cose vuol dire che da solo non è sufficiente a realizzare progetti da “cattivo per antonomasia”.

        Come osservato c’è bisogno di considerare il combinato disposto dunque vanno a farsi benedire anche le ipotesi di Giannuli che per esempio ha dato per scontato che portassero al sottosalario (omettendo la possibilità di appaiarlo al salario minimo).

        Peraltro ESSENDO la volontà di alterare il mercato in modo da creare occupazione nel modo proposto da Giannuli tali forme di protezione troverebbero ad essere come una protezione di ultima istanza ma non sarebbero certo tali protezioni ad ostacolare le politiche occupazionali di Giannuli.

      • Paolo

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        @Valerio

        io mi son preso la briga di leggermelo qualche libro di quel letteralmente “malato mentale ” (perché non si può definire diversamente ) di Von Hayek….a quella dicitura manca una parte che rende bene l’idea del perché Hayek parlava di chiamiamolo pure in termini attuali: il reddito di cittadinanza.
        Un particolare: Hayek non parlava di reddito di cittadinanza per amore e compassione delle classi povere…: le disprezzava…tutti gli scritti di Hayek ove parla di giustizia, libertà, etc etc…erano intesi per giustizia, libertà etc funzionali ai ceti sociali alti.
        sul reddito di cittadinanza scrive testualmente:

        “…..Occorre qualche forma di aiuto per chi versa nella povertà estrema o nella fame, anche solo nell’interesse di coloro che devono essere protetti dai gesti di disperazione dei bisognosi……”
        sottolineo: ANCHE SOLO NELL’INTERESSE DI COLORO CHE DEVONO ESSERE PROTETTI DAI GESTI DI DISPERAZIONE DEI BISOGNOSI …

        come dire: il tanto giusto che attenui la disperazione sino a ribellarsi.

        Negli anni ottanta in alcune interviste addirittura ipotizza la possibilità di poter in qualche modo limitare il diritto al voto alle classi sociali poverissime e di bassa cultura perché non idonee ad esprimere una opinione “consapevole ” dal punto di vista politico …

        Quando ci fu il primo esperimento di “neoliberismo” ispirato, pilotato e monitorato dagli Stati Uniti in Cile…con Pinochet..di cui fu consigliere e suggeritore economico Milton Friedman ..Hayek si congratulò con Friedman (entrambi padri ideologici del Neoliberismo..Hayek della Scuola Austriaca e Milton Friedman..di quella Statunitense …quest’ultimo foraggiato e sostenuto dai Rockfeller (il che la dice lunga…)..infatti il tempio accademico del neoliberismo americano fu fondato dai Rockfeller cioè la famosa Chicago University of Economics (chiamata: Booth School ) cioè la scuola dei Chicago Boys..ove insegna attualmente Luigi Zingales..e da dove escono tutti quegli economisti che poi operano a Wall Street , alla Fed , nelle Banche tipo Goldman Sachs o Jp Morgan…cioè quei criminali che stanno devastando il mondo…oltreché quegli economisti sparsi nei vari Think Tank dove si elabora il “pensiero unico” in economia che poi viene divulgato in tutti i mass media ..e nelle università per abituarci e sublimarci…a ragionar volenti o nolenti in termini neoliberisti (cioè a non trovar soluzioni diverse dalla loro linea ) ..

        Da un’intervista rilasciata da Friedrich von Hayek al quotidiano cileno El Mercurio, 19 Aprile 1981:

        Lucia Santa-Cruz: “C’è un riferimento nel suo lavoro all’apparente paradosso di dittature che possono essere più liberali di una democrazia totalitaria. Ma è vero anche che le dittature hanno altre caratteristiche che contraddicono la libertà, anche se è intesa negativamente come fa lei.”

        Faccio copia incolla di un intervista di un giornale sudamericano ad Hayek:

        von Hayek: “È evidente che le dittature pongono gravi pericoli. Ma una dittatura può limitare se stessa (se puede autolimitar), e se autolimitata può essere più liberale nelle sue politiche di un’assemblea democratica che non conosce limiti. Devo ammettere che non è molto probabile che questo avvenga, ma anche così, in un dato momento, potrebbe essere l’unica speranza. Non una speranza sicura perché dipenderà sempre dalla buona volontà di una persona e ci si può fidare di ben poche persone. Ma se è l’unica possibilità in un dato momento, può essere la migliore soluzione nonostante tutto (PAOLO: di fatto SON SEMPRE QUESTE LE LORO SOLUZIONI ) . Ma solo se il governo dittatoriale conduce chiaramente ad una democrazia limitata.(PAOLO: ma che dice ??? democrazia limitata ??? Nell’UE si ispirano ad Hayek più che a Friedman..infatti la democrazia UE/euro..è piuttosto limitata anzi sostanzialmente è un involucro vuoto …e addirittura la stanno indirizzando step by step..all’inverso di cio che ha affermato Hayek che è già piuttosto grave …da democrazia limitata a vera e propria dittaturella …insomma stanno superando Hayek …ed io non capisco come milioni di persone in Europa non se ne accorgano…tutti i meccanismi di funzionamento della struttura Ue/euro…sono strutturati in modo tale che bypassino e sterilizzino la democrazia—>> in un altra pag del forum io in proposito avevo fatto accenno tra i tanti a due in particolare: la struttura della Polizia Europea (Gendfor)..che fa pensare molto e non poco (perché hanno formato una polizia con quelle caratteristiche ? teoricamente può praticamente far quello che gli pare…e non deve rispondere del suo operato a nessuno….e in campo economico la struttura del MES (meccanismo di stabilità europea )..anche questi possono far quel che gli pare e non rispondere a nessuno del loro operato (da leggere: Il MES serve per strozzare gli Stati ..il meccanismo ben oliato usato in Grecia —->> una meccanismo “predatorio” studiato ad hoc …). ma basta guardare anche come è strutturata la Commissione Europea e la BCE…(non hanno nulla a che fare con la democrazia )

        Faccio copia incolla di un altro brano dell’articolo ove fa riferimento a Miroski uno studioso in chiave critica del pensiero di Hayek :

        Questi brani sono riportati da Philip Mirowski in chiusura (p. 446) del libro The Road from Mont Pèlerin: The Making of the Neoliberal Thought Collective, Cambridge, Massachusetts, USA, Harvard University Press, 2009 (..)

        Mirowski mette in evidenza la contraddizione dei neoliberisti che da un lato propagandavano il loro amore incondizionato per la libertà,( mentre dall’altro sostenevano una dittatura militare.

        In effetti, la partecipazione al colpo di stato cileno del 1973 da parte di numerosi membri e affiliati alla Mount Pèlerin Society, di cui von Hayek fu uno dei fondatori, è una delle manifestazioni più note della dottrina neoliberista della doppia verità, secondo la quale ad una élite si insegna la necessità di reprimere la democrazia (concetto proveniente da Carl Schmitt, da von Hayek stesso definito “il giurista della Corona” di Hitler), mentre alle masse si racconta di “smantellare lo stato-balia” ed essere “liberi di scegliere”. Come spiega Mirowski (p. 445):

        Nella stessa intervista, von Hayek affermava anche:

        “La democrazia ha un compito che io chiamo ‘igienico’ per il fatto che assicura che le procedure siano condotte in un modo, appunto, idraulico-sanitario. Non è un fine in sé. Si tratta di una norma procedurale il cui scopo è quello di promuovere la libertà. Ma non può assolutamente essere messo allo stesso livello della libertà. La libertà necessita di democrazia, ma preferirei temporaneamente sacrificare, ripeto temporaneamente, la democrazia, prima di dover stare senza libertà, anche se temporaneamente .”(PAOLO: sacrificare la democrazia temporaneamente ???? )

        aggiungo dallo stesso articolo:
        (…) Il dispiegamento della dottrina della doppia verità in Cile ha mostrato che i neoliberisti si erano arrogati la sovranità per loro stessi.

        PAOLO: dico io—->>> la stessa DOPPIA VERITA’ che stanno usando per costruire il lager UE/euro…una verità di facciata da una parte: il sogno degli Stati Uniti D’Europa, la fratellanza tra paesi europei ( Paolo: ne sta uscendo un quadro esattamente opposto: ostilità reciproca e diffidenza molto simile al periodo pre seconda guerra mondiale ) , il manifesto /favoletta per allochi —>> del Manifesto di Ventotene di Altiero Spinelli ( strano frequentatore assiduo di quel consesso reazionario chiamato Bilderberg…che non è proprio la terza internazionale del proletariato…) , etc etc insomma il modo come in questi ultimi decenni ci hanno presentato il progetto UE…e poi da una altra parte un “altra” verità….che è quella sotto gli occhi di tutti…se osserviamo bene bene il reale modo di procedere del sistema di potere UE/euro..e dove ci sta realmente portando…e quali sono i suoi reali risultati…(cioè l’opposto della favoletta che ci hanno raccontato per anni…)

        • Paolo

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          mi pare superfluo ricordare che in Cile ove si fece il primo Test di neoliberismo…si applicarono le stesse ricette che si stanno applicando nell’UE /euro….privatizzazioni, licenziamenti, snellimento delle aziende , competitività operando dal lato dell'”offerta” piuttosto della domanda …etc etc…e nel contempo: repressione militare: rastrellamenti di oppositori , stadi usati come campi di prigionia, donne che protestavano per la sparizione dei mariti o dei familiari sparite a loro volta , violentate sistematicamente e torturate, oppositori rastrellati per strada messi negli aerei e buttati in mare …

        • Venceslao di Spilimbergo

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          Buonasera Esimio signor Paolo
          Mi perdoni l’intromissione inopportuna in questo suo scambio di commenti con gli Esimi signori Valerio e “Allora ditelo” (che approfitto dell’occasione per salutare), ma incuriosito dal suo scritto non ho saputo resistere dal partecipare. Comprendo che Lei, in quanto Progressista, possa non condividere le idee di Herr von Hayek e della “scuola economica Austriaca” di cui egli fu uno dei più importanti esponenti… del resto, io stesso da Conservatore, non sono d’accordo con tutto quello che l’illustre studioso Viennese sosteneva; la posso però rassicurare su una cosa: Herr von Hayek non era un “… malato mentale…” e le posso assicurare che non “… disprezzava (le classi povere/ deboli della società)…” in alcuna maniera… anzi! Le sue lettere, conservate presso la fondazione a lui dedicata, stanno a testimoniarlo. Von Hayek semplicemente, da Liberale “radicale” quale era, riteneva che lo Stato fosse per sua natura non un Fine (come lo era per la filosofia Idealista “Gentiliana”), non un Mezzo/ Strumento (visione invece topica del pensiero Conservatore; rimando alle parole di Hobbes e Locke per ogni maggior informazione) bensì un ostacolo, se non addirittura una minaccia continua per l’esistenza di una società libera ed economicamente florida… e si può comprendere perché, a seguito degli eventi avvenuti in Europa negli anni Venti e Trenta del XX secolo, nonché durante la “guerra fredda”, un tale pensiero socio-economico abbia avuto particolare successo. Anche per quanto concerne la sua posizione nei confronti della Democrazia inviterei, se possibile, a non biasimarlo; l’illustre Viennese era un Liberale convinto e, in quanto tale, aveva compreso come la “Democrazia” e il “Liberalismo” siano in realtà due concetti diversi e separati, i quali possono si procedere assieme parallelamente (come accade oggigiorno nei paesi cosiddetti “occidentali”, presso cui sussistono regimi “Liberaldemocratici”), ma possono anche muoversi separatamente… esempi storici famosi in tal senso possono essere l’antica Atene o la moderna Repubblica Popolare Cinese da un lato (entrambe democratiche ma assolutamente non liberali); mentre sull’altro versante possiamo collocare gli Stati Uniti d’America nel momento della loro formazione o gli Stati Europei durante il 1800 (in tutte e due le situazioni si trattava di società liberali ma non democratiche). Ponendo la salvaguardia della Libertà (ovvero del Liberalismo) dinnanzi alla sopravvivenza della Democrazia, herr von Hayek portava fino alle più estreme conclusioni il suo pensiero filosofico e politico, rimanendo nel contempo radicalmente coerente con le sue idee. Riguardo questo interessante argomento, per eventuali curiosità e approfondimenti sul rapporto conflittuale tra Democrazia e Liberalismo, rimando al professor Canfora e ai suoi splendidi scritti.
          Scusandomi nuovamente per il disturbo e per l’inopportuna intromissione, la saluto augurandole ogni bene e una buona serata.

    • perplesso

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      questo voler fare e apparire sofisticato…..

  • Gaz

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    ACME NEWS
    E’ ufficiale. La Acme Corporation è stata inserita tra i principali collaboratori dell’amministrazione Trump.
    Steve Mnuchin ha commissionato alla Acme un progetto per introdurre il reddito di cittadinanza negli USA.
    La proposta della Acme è semplice: tassare gli stranieri e gli apolidi per dare un reddito ai cittadini americani da almeno due generazioni.
    Bill Gates dal canto suo, pur di non pagare tasse, ha proposto di farle pagare al frigorifero, alla lavatrice e al frullatore, perchè rubano lavoro alle lavandaie, ai portatori di ghiaccio, e agli sbucciatori.

  • Paolo Selmi

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    Professore buongiorno e grazie per questo lavoro.
    Aria fresca! Il lavoro c’è e, come sempre accade in regime capitalistico, si sposta da dove costa di più a dove costa meno. Meglio, togliamo l’impersonale: i padroni lo spostano. Tessile dalle mie parti: ogni paese o città viveva di tessile, dai tempi in cui fu importata la spoletta mobile. Cotonifici, filature, tessiture, confezioni, ricamifici, stirature. E c’era il nero. Il nero come mezzo fisiologico per aumentare la competitività di impresa e, pertanto, tollerato da uno Stato compiacente: vecchio dibattito di quarant’anni fa. Qualcuno dei santoni attuali della fine del lavoro se ne ricorda? No? Si vada a rileggere i testi prodotti negli anni Settanta dalle inchieste sindacali sull’argomento. Un nero fisiologico ma limitato alle quindicenni che avevano appena finito le medie, “garzoni” che ramazzavano per terra, e vecchiette e casalinghe che ricevevano i ricami da sposa in rotolo e, con la forbicina, una a una le “stratagliavano”, per dieci lire a ricamo. Stronzi! Si, ma alla nonnina faceva anche comodo perché tirava fuori quelle trecentomila lire al mese con cui dava la mancetta al nipote senza dover render conto al marito padre padrone, ecc. Le altre categorie di lavoratori, non solo il nero non lo volevano, ma lo consideravano una jattura: niente garanzie per costruire una famiglia, niente mutuo, ecc. Poi, arrivarono i cinesi. Si badi, non quelli che stanno a casa loro: quelli che da dopo Tian an men, principalmente dalla città costiera di Wenzhou, fecero capolino nel nostro Paese. Contadini nella bella stagione e commercianti ambulanti nella cattiva già in madrepatria, con una fame di soldi resa ancora più accesa dalle opportunità che gli si presentavano qui (e non in Germania, per esempio, dove il nero era solo un colore e basta), la terra dove il nero era una stampella tollerata, una volta “capito il giro” si proposero ai padroni come fonte di guadagno ulteriore. Fine anni Novanta: 1 paio di pantaloni = 1500 lire, 1 camicia = 1000 lire, decine o centinaia di lavoratori per unità produttiva a cui era sequestrato dai padroni connazionali il permesso di soggiorno “per pagare il riscatto dei soldi necessari a venire qui” (per inciso, tutti i dati che cito derivano da anni di ricerca sul campo che facevo in parallelo alla mia attività di mediazione culturale e assistenza ai lavoratori cinesi: risultati che decisi di pubblicare in regime di Samizdat perché volevo che restassero, in qualche modo, patrimonio condiviso di chi sinceramente interessato all’argomento: https://www.academia.edu/27944411/Laltra_metà_del_cielo_Половина_неба_Half_the_sky_半邊天._Rapporto_sulla_comunità_cinese_di_Milano_e_sullo_sportello_di_Assistenza_ai_lavoratori_cinesi_2000_).
    In quella fase, qualche padrone decideva di lasciare a casa operai, sostituendoli con i cinesi caduti dal cielo a cui, come con la vecchietta casalinga, portava in furgone il semilavorato il giorno prima e lo ritirava il giorno dopo. 16 ore al giorno, turni massacranti, operai clandestini ridotti in regime di semischiavitù: chissenefrega? Che possano crepare tutti! A me bastano quei prezzi e quei tempi.
    Infine: penultima puntata. Perché rischiare controlli e sanzioni quando in Cina è tutto legale e, nonostante mille-duemila euro di costo di trasporto per container, il costo unitario al pezzo costa ANCORA MENO? E iniziò così lo smantellamento e la delocalizzazione totale delle unità produttive, limitate qui alle sole sedi amministrative e al magazzinaggio (delocalizzato quest’ultimo a ditte di “logistica” che fanno le “cinesi” in patria, assumendo tramite cooperative e interinali).
    Ultima puntata: desertificazione ultimata grazie, in questa corsa al ribasso, a multinazionali che, in virtù delle loro dimensioni giganti, impongono ai produttori i prezzi unitari che vogliono loro, promettendo in regime di economia di scala contratti quantitativi enormi e irraggiungibili di pezzi): in una parola “tirano il collo” al produttore. Che mette ancora più alla frusta i suoi. I nostri capitalisti familiari non reggono, chiudono anche quella parvenza di ditta rimasta, e vanno a godersi i soldi delle loro rapine precedenti a Malindi.
    E qui resta il deserto. A qualcuno, lo ripeto da anni, da quando faccio questo schifo di lavoro e apro pratiche di container ogni giorno, interessa quanto sta accadendo?
    Un caro saluto e grazie ancora.
    Paolo

    • Gaz

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      Si, mi interessa.
      Da piccolo i pulman e i treni mattutini portavano gli operai nelle zone industriali. Era tutto un brulicare.
      Oggi le zone industriali, ovvero quel che ne resta, si attraversano senza nessuna difficoltà.

      • Paolo Selmi

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        Grazie Gaz,
        anch’io ho fatto in tempo a vedere le corriere con sopra scritto ARESE. Adesso c’è sopra un centro commerciale, anzi, IL centro, come c’è scritto all’ingresso. e milioni di merci che nascono già obsolete.
        Ciao!
        Paolo

    • Roberto B.

      |

      Caro Paolo, constato che anche tu hai toccato con mano l’effetto che quelle camicie in puro cotone a 1500 lire ha avuto sull’economia in genere, italiana in particolare.
      Tra l’altro, avrai notato anche che da tempo quelle ottime camicie (come pure cravatte, scarpe di qualità, eccetera), sono ormai sparite dalle bancarelle; è finita la festa, ora se vuoi una qualità perlomeno accettabile, la devi pagare molto più cara di prima. Del resto è normale: sparita la classe media, spariscono anche i prodotti ad essa destinati.
      Però, perdonami, leggo sempre i tuoi sfoghi più che legittimi sull’imbarbarimento della società sotto i nostri occhi, ma non leggo mai tue proposte concrete per superarlo.
      Al contrario, ti leggo sempre molto critico nei confronti di quella forza politica che tenta, con minore o maggiore successo si vedrà, di opporsi a questo andazzo.
      E questo è sorprendente perchè si capisce che sei un idealista (correggimi se sbaglio), un idealista che auspica che la politica torni a frequentare quegli ideali di correttezza e di buon governo che dovrebbe farti apprezzare chiunque li ponga in cima alle priorità.
      A meno che tu sia convinto che siano sempre e solo delle pose, false e bugiarde come lo sono stati finora i tanti proclami dei vari Berlusconi, Prodi, Renzi, buone solo per accalappiare i gonzi che ci credono.

      • Paolo Selmi

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        Ue ue ue idealista! Roberto, non offendiamo! 🙂
        Scherzi a parte, sotto c’è parzialmente una risposta a quanto mi chiedi. Di pars construens non parlo perché non è questa la sede più opportuna e perché richiede un discorso complesso che parte da alcuni presupposti o, volendo esprimersi matematicamente, da un campo di esistenza determinato. Se vuoi comincio a introdurteli. Ci si può dare un’impostazione di massima (proprietà sociale dei mezzi di produzione) o di minima (intervento pubblico (statale, cooperativo, locale) in economia). A seconda del quadro discende la capacità di azione e di manovra. A parità di fini, determinati da stati generali veri e propri di ogni settore, dove le eccellenze (soggetti pubblici – enti università – e privati, scelti per fatturato, per brevetti, per premi internazionali conseguiti, per capacità di attrazione di investimenti nazionali e internazionali, per commesse in atto e in essere, gli indicatori come vedi possono essere i più svariati) tracciano linee strategiche ed esprimono esigenze comuni, definendo percorsi di attuazione. L’intervento pubblico TIENE CONTO di queste esigenze e le ARMONIZZA con quelle emerse dagli altri stati generali, insieme alle finalità sociali complessive, che forse è il dato più importante e dimenticato, TRACCIANDO linee generali e a breve e medio termine di PIANO (nel caso di proprietà sociale dei mezzi di produzione) o di PROGRAMMAZIONE (nel caso di gestione indiretta della res aeconomica). Intervento mirato a coordinare, distribuire omogeneamente sul territorio e armonizzare attività produttive ad alto contenuto tecnologico e a basso, ad alta intensità di manodopera e a bassa, promuovendo infrastrutture capaci di mettere in comunicazione distretti industriali dislocati negli oltre mille km di sviluppo in lunghezza dello stivale, isole comprese, costringendo le camere di commercio a fare il loro lavoro e non a mangiar quattrini tutto l’anno, mettendole al servizio totale della produzione e facendo di tutto per promuovere e piazzare le nostre eccellenze anche sul K2 e in Antartide, creando un forte settore pubblico di logistica e trasporti, che applichi tariffe e margini di profitto equi e che costringa i concorrenti privati a fare altrettanto, decuplicando gli ispettori del lavoro, per far rispettare le leggi che già ci sono. Proprio oggi, cambiavo le gomme e avevo davanti due colleghi autisti che facevano il pericoloso (o adr per gli amici). Gli dicevo, beh farete un bel po’ di soldi (un adr costa MOLTO di più di un normale). Risposta: il nostro padrone si, noi (ennesimo caso di padroncino che subappalta ad altri padroncini) siamo pagati uguale. Ennesimo caso di lavoro qualificato (un patentino adr costa) sottopagato. Come vedi, di idealistico in questo discorso c’è ben poco: l’ipotesi di massima si chiamava socialismo realizzato, l’ipotesi di minima è la cina di oggi, liberista fuori casa sua e protezionista al massimo in casa. Se poi parliamo di idealismo perché parliamo di italia (i minuscola d’obbligo) allora ti dò ragione: facevo due chiacchiere con un ingegnere venuto a fare il controllo radiometrico a un container di profilati proveniente, guarda caso, dalla cina, e gli chiedevo se qui c’era da star tranquilli. Risposta: si, se a Ispra non è ancora successo nulla (a ispra c’è il ccr dove, fino alla vittoria del referendum sul nucleare, si sperimentava proprio su questa energia). In che senso? replico. Risposta: ci vuole ancora un ventennio per smaltire quanto rimasto (referendum degli anni Ottanta… per inciso). Caspita! replico (non era caspita in verità, manteniamo un minimo di decoro). Abbiam fatto bene a votare No al nucleare. Risposta: visto come siam messi in Italia, si. Detto da un ingegnere del politecnico di Milano che, in teoria, è specializzato sul nucleare per svilupparlo, non per negarlo. Ciao
        Paolo

        • Paolo Selmi

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          PS Per ipotesi di minima indico la cina solo nel senso che sa far bene gli interessi propri, non perché il pubblico interviene in economia facendo gli interessi della collettività. Vale la legge dei due polli di trilussa, in quel caso. Tante belle statistiche pro-capite e coefficiente di Gini, in realtà, che dice tutt’altro.
          Ciao
          Paolo

        • Roberto B.

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          “Idealista: in politica, …omissis … chi aspira a vaghe e astratte idealità senza appiglio con la realtà effettuale (Treccani).”

          Caspita Paolo!
          Senza entrare nel merito della giustezza, plausibilità e effettiva attuabilità del quadro che hai accennato, se non è idealismo questo come altro definirlo.
          Tutti siamo idealisti, dico proprio tutti, anche gli egoisti e chi immagina un suo futuro a scapito altrui.
          Ma immaginare e sognare un futuro è una cosa, mettere in atto quelle azioni adatte per realizzarlo quel futuro, è ciò che ti fa passare dall’idealismo al pragmatismo.
          Proprietà sociale dei mezzi di produzione; intervento pubblico illuminato nell’economia; ARMONIZZAZIONE; PROGRAMMAZIONE; ecc.
          Giusto o non giusto, con chi pensi di ti associarti per arrivare a tutti questi risultati? Non vorrai mica fare tutto da solo!?
          Ciao.

          • Paolo Selmi

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            Ciao Roberto, la storia non si può cancellare. Piaccia o meno, Marx non era Saint-Simon, o Proudhon. Da Nova Gorica a Vladivostok, troverai gente che al solo nominarlo digrignerà i denti o piangerà lacrime di commozione, io ne ho conosciute entrambe. E avere un ideale non è automaticamente essere idealisti. Anzi. Da un punto di vista puramente filosofico, poi, confondere il materialismo dialettico con l’idealismo significa tornare indietro di duemila anni nella storia del pensiero occidentale: una storia che da Aristotele in poi, anche qui piaccia o no, non è stata più la stessa. Vae victis… a cui rispondo con una frase che compariva negli abbecedari sovietici: my ne raby, raby ne my ovvero noi non siamo schiavi, gli schiavi sono muti.
            Ciao
            Paolo

  • ilBuonPeppe

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    “chi vuole il reddito di cittadinanza fa lotta di classe, ma dall’altra parte della barricata, a fianco degli sfruttatori”
    Perfetto.

  • mirko g. s.

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    Aspetto il prossimo articolo. Frattanto le chiedo (magari mi rispèonderà nel prossimo pezzo) quanto incida ila circostanza che fino ad ora la tecnologia era per così dire “stupida” cioè inadatta a compiti di analisi a differenza di quella di oggi che guadagna settori da sempre appannaggio umano. Attendo con ansia.

  • Pentastellato credo ancora per poco

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    Bisogna specificare cosa si intende per lavoro però. Se per lavoro prendiamo il significato etimologico (latino labor con il significato di fatica) ha ragione lei in quanto la tecnologia ha aumentato il lavoro. Se prendiamo il significato del termine italianizzato (Travaglio, che deriva dal latino tripalium: strumento di tortura) ha sempre ragione in quanto il travaglio è in forte crescita. E’ ovvio che il lavoro come lo intendono i capitalisti è in aumento, perchè è funzionale al sistema, come è funzionale la disoccupazione. Dobbiamo lavorare per essere dei bravi consumatori ed è per questo che esiste l’absolescenza programmata.
    Se prendiamo invece il significato della parola lavoro dalla nostra costituzione all’ art. 4 (Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un’attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.) ci si rende conto che il lavoro non è aumentato ma al contrario è scomparso. A meno che non si pensa che chi lavora in un call center concorra al progresso materiale o spirituale della società.
    Ovviamente non credo che è la tecnologia che elimina il lavoro, ma chi decide come utilizzarla.

    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

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      una cosa per volta

  • Tenerone Dolcissimo

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    Un altro esempio di come il cd neoliberismo nulla abbia a che spartire con il liberalismo
    I vecchi liberali hanno sempre sostenuto che le nuove tecnologie non distruggono lavoro.
    La nascita dell’automobile ha eliminato le carrozze ma i maniscalchi e costruttori di carrozze si sono riciclati in meccanici e gommisti ecc.
    Inoltre, con il tempo e il benessere sono nati altri prodotti di consumo come la tv, che hanno assorbito manodopera.
    La fine del lavoro puzza lontano un miglio di bufala per tenere buono il popolo

  • alessandro

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    Buongiorno,
    sul fatto che il reddito di cittadinanza sia una misura di “destra” vorrei dissentire in quanto può essere interpretata come un incentivo per lo stato per cercare e organizzare la ricerca del lavoro. Se lo stato offre 2/3 proposte di lavoro al cittadino, questo perde il contributo, lo stato pertanto sarà incentivato a organizzare la ricerca del lavoro (non come quella buffonata dei centri per l’impiego) altrimenti vedrà aumentare i contributi da erogare……si creerebbe pertanto un meccanismo virtuoso che ridurrebbe la disoccupazione…

    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

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      tu credi anche a babbo Natale?

      • Allora ditelo

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        «Avete notato che i giovani nei supermercati, nei centri di assistenza, e persino in quella cosa inutile che sono i call center lavorano anche nella domenica e con orari nettamente superiori alle 40 ore settimanali? E senza calcolare l’erogazione di lavoro gratuita, travestita da metà tempo scuola-lavoro, volontariato, stage, apprendistati vari e via truffando. Anzi abbiamo anche il caso dei ragazzi che pagano profumatamente per dei master che poi approdano a periodi di “formazione” nei quali sono addetti a fare montagne di fotocopie. E mi parlate di fine del lavoro?» — Giannuli

        Le ha menzionate intendendo l’immutabilità di tale condizione sicché quando parla della bufala della fine del lavoro intende dire che al lavoro aggartis potenziamene
        non c’è mai fine?

        Mi scusi se ho frainteso ma sembrava che tra le tesi del Suo post odierno ci fosse quella che ci siano opportunità lavorative immediatamente disponibili ma pagate poco o NULLA per storture del mercato e che le storture del mercato in tal senso enumerate non sarebbero dovute perdurare (essendo possibile risolverle con interventi legislativi).

        • Aldo S. Giannuli

          Aldo S. Giannuli

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          infatti il ragionamento era un po più coolpesso e constatava come le ore lavorate non sono diminuite anche se sono calati gli addetti

          • Allora ditelo

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            Capisco, dunque la parte sul lavoro poco o non remunerato era dunque irrilevante alla tesi e non doveva neanche essere calcolata..

          • Aldo S. Giannuli

            Aldo S. Giannuli

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            ma che stai dicendo?

          • Alloera ditelo

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            Che nel specificare che la quantità di lavoro sufficientemente retribuita non stesse diminuendo, in risposta a chi ritenesse il contrario, la menzione del lavoro non retribuito non fosse strettamente funzionale alla questione di merito.

          • Aldo S. Giannuli

            Aldo S. Giannuli

            |

            infatti era data con un “per non parlare di”

          • Allora ditelo

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            La difficoltà di comprensione derivava dal mio modo di rappresentare le politiche di prevenzione di povertà assoluta.

            Ritenendo che necessariamente integrassero misure per far scomparire i pertinenti “criteri di idoneità” dalla faccia del Paese e nelle quali il reddito minimo agisca come protezione di ultima istanza in caso di inefficienza delle norme di rilancio dell’occupazione debitamente retribuita.

            Avendo posto come problema da risolvere i “criteri di idoneità” (ad uno dei meccanismi previsti in misure coordinate di contrasto alla povertà) avevo ritenuto di individuare “implicitamente” in parte della Sua citazione (specie quella che inizia da “E senza calcolare” ) la potenzialità di “lavoro debitamente retribuito” attualmente inespressa.

            Dunque rendendo remunerativi lavori che “attualmente” non lo sono (e non per la saggezza del mercato ma per norme ben precise) si concretizzerebbe la possibilità di diminuire la platea degli “idonei” alle misure di contrasto alla povertà.

            Ma poi non riuscendo a segare la sua risposta ad @alessandro mi è venuto il dubbio di aver tratto più implicazioni dalla citazione che avevo menzionato di quanto Lei ne avesse intese.

            Ed in effetti per dire che il lavoro non stia diminuendo era più che sufficiente considerare le ore lavorate (e retribuite) «senza calcolare l’erogazione di lavoro gratuita, travestita da metà tempo scuola-lavoro, volontariato, stage, apprendistati vari e via truffando. Anzi abbiamo anche il caso dei ragazzi che pagano profumatamente per dei master che poi approdano a periodi di “formazione” nei quali sono addetti a fare montagne di fotocopie»

            Questa è la mia percezione di quanto è accaduto e tendo a sottolineare che l’intenzione era determinare se ci fosse corrispondenza o tra la rappresentazione che avevo e quella che avevo ricostruito come Sua.

            Il punto che mi interessava era se Lei ritenesse o meno che si potesse intervenire per incrementare il lavoro debitamente retribuito partendo proprio dai casi che non lo fosse (e che Lei ha incidentalmente menzionato).

            Quando si ricostruisce mentalmente la posizione/rappresentazione di un interlocutore lo si fa in stabilendo relazioni e differenze con le proprie.

            Se sono troppo differenti è più facile fraintendere.

          • Allora ditelo

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            corrigenda:
            […] dalla faccia del Paese e nelle quali [ritenendo che] il reddito minimo agisca[…]

            Ma poi non riuscendo a segare ][spiegare] la Sua risposta[…]

          • Que se vayan

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            No Aldo non era affatto complesso.
            Il ragionamento qua sopra è un monologo basato sul principio dell’autoconvincimento.
            Confrontati con concetti quali:
            – Vita messa al lavoro
            – Contraddizione tra potenza produttiva e sistema produttivo
            – Composizione di classe contemporanea
            – Rifiuto DEL COMANDO sul lavoro
            E discuti del reddito di cittadinanza alla luce di questi concetti.
            Troppo facile prendere delle idiozie e confutarle (peraltro con un po’ di superficialità). Attribuire automaticamente una espressione (reddito di cittadinanza) alla sua teorizzazione di destra.

            E metti da parte quella storia del compagno di banco dell’autonomia che ti ha rubato la fidanzata oppure ti ha fatto un pernacchio. Siete veramente ottusi quando litigate tra reduci degli anni ’70 per il famoso trattino tra la “m” e la “l”.

            La questione sarebbe interessante e complessa.
            Ma senza discussione non c’è una questione.

            Se dici: Torniamo allo stato nazionale lavorista e basta!
            Ti rispondo: C’era un partito che aveva nel nome sia la parola nazione sia quella lavoratori… te lo consiglio.

            Per fare politica bisogna discutere dici sempre… ecco appunto, tu ci sei?

          • Aldo S. Giannuli

            Aldo S. Giannuli

            |

            io ci sono, tu mi pare no

    • Paolo

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      sul fatto che il reddito di cittadinanza sia una misura di “destra” vorrei dissentire in quanto può essere interpretata come un incentivo per lo stato per cercare e organizzare la ricerca del lavoro. Se lo stato offre 2/3 proposte di lavoro al cittadino, questo perde il contributo (Alessandro )
      ——–
      ——

      Sta proprio qui…la fregatura tutta a favore del ” Padrone Neoliberista” ….sta proprio nel ridurti in povertà….poi darti l’elemesina…a patto che ti cerchi un lavoro e se dopo tre offerte rifiuti ti vien tolta l’elemosina.E’ un concetto puramente Haykiano neoliberista…l’elemosina per costringere ad accettare “qualunque” lavoro offerto dal mercato neoliberista: che non è un vero e proprio lavoro …ma una lavoro deprezzato, mal pagato, e precario. Cosi rende mobile è fluttuante nel—–>>> LORO <<> il TEST del “padrone neoliberista” in Grecia sino ad ora è riuscito perfettamente.

      • Allora ditelo

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        Il lavoro sottopagato già esiste da decenni alla faccia delle paure di Hayek il terribile.

        Non è credibile chi sostenere implicitamente che CON essa peggiorerebbero ALTRI ASPETTI, proprio quelli che bisognerebbe modificare in modo da ridurre la parte di popolazione che debba fare ricorso a sistemi di protezione sociale.

        La misura di protezione sociale in sé non è necessariamente essere affiancata a politiche del lavoro di destra.

        • Allora ditelo

          |

          Non è credibile chi sostenere implicitamente che CON essa [misura di protezione sociale] peggiorerebbero ALTRI ASPETTI,

      • Allora ditelo

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        «l’elemosina per costringere ad accettare “qualunque” lavoro offerto dal mercato neoliberista: che non è un vero e proprio lavoro» — Paolo

        Il che è credibile quanto dire che in tutti questi anni che il reddito minimo non è stato implementato le persone che vivevano al di sotto della soglia di povertà avrebbero rifiutato offerte di lavoro che potessero migliorare le loro condizioni perché offerti dal “mercato neoliberista”.

        Il presupposto delle politiche di sostegno all’inclusione con protezione sociale del reddito minimo è quello di individuare lavori che consentano di superare certi livelli di reddito anche mediante percorsi di riqualificazione o in alternativa assistenza nel’reinserimento lavorativo.

        Devono essere necessariamente lavori che consentano il raggiungimento di un reddito superiore a quello dei criteri di idoneità.

      • Paolo

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        ma lei perché stravolge tutto cio che si dice con ragionamenti contorti e perniciosi a difesa dell’ordinamento attuale a impronta UE/euro che tende chiaramente a destrutturare il sistema precedente keynesiano , siamo in una fase di destrutturazione graduale, per poi dalle sue ceneri , ricostruire un sistema neoliberista ? guardi che lei è un perfetto e puntuale difensore di “quel progetto” .

        ribadisco il concetto:
        «l’elemosina per costringere ad accettare “qualunque” lavoro offerto dal mercato neoliberista: che non è un vero e proprio lavoro» —

        La Grecia ne è un esempio. Le riforme hartz tedesche , i job acts italiani…e le recenti riforme sul lavoro fatte da Hollande in Francia etc etc..sono un esempio di quale sia il loro indirizzo. Lei dice delle fesserie arzigogolate con un forbito linguaggio tecnico ..a volte non si capisce manco cosa vuol dire e dove vuole andare a parare. Ma di che parla ? ma che difende ? questo sistema? ..ma dai….

        • Paolo

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          siamo in una fase di destrutturazione graduale, per poi dalle sue ceneri , ricostruire un sistema neoliberista ?(Paolo)
          —-
          —-
          correzione: senza il punto interrogativo

          siamo in una fase di destrutturazione graduale, per poi dalle sue ceneri , ricostruire un sistema neoliberista

          aggiungo: se crede di essere uno di sinistra…lei è illuso…lei è il difensore della peggior destra economica. Manco alla Voce.info e nel blog liberista http://noisefromamerika.org/ di Michele Boldrin..scrivono le cose che scrive lei. Abbia pazienza..ma va detto.

        • Paolo

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          stanno distruggendo tutto cio che si è costruito dal dopoguerra sino a venti anni fa…e lei difende i distruttori. Bravo. Complimenti.
          E cita questa norma, e quell’altra…e questo regolamento…a prova che…a dimostrazione di….etc etc..entra nel “tecnico” con un piglio un po contorto (e sovente incomprensibile ) .sempre “ovviamente” a difesa dello status quo vigente e del suo percorso…..insomma lei in questo forum è il difensore del “padrone neoliberista” (però è di sinistra …devo ridere? )

          quanto è bello scrivere da “tavernaro” come faccio io ahahahhah

        • Paolo

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          Senza perdersi in arzigogoli tecnici: le “riforme strutturali” ..ove insistono , insistono e ancora insistono…servono per destrutturare il sistema …e improntarlo in senso hayekiano (adesso siamo in uno status ibrido: non è stato destrutturato il sistema precedente..e non abbiamo ancora il modello economico da loro auspicato. Vuol forse negare che stiano distruggendo gradualmente il sistema di welfare precedente, i diritti acquisiti, precarizzare tutto, etc etc ???? …me lo dica….

          Un opinionista economico tempo fa scriveva questo…che io condivido pienamente (la lettura di questi ragionamenti mi hanno dato l’imput a leggere e scoprire Hayek che per me era uno sconosciuto…(che poi ho letto solo due libri…ma bastano e avanzano: e da qui ho scoperto cio che ignoravo—>> che la fonte di ispirazione della costruzione UE/euro è molto e non poco ispirata ad Hayek
          brano articolo:
          Ho letto solo oggi per intero la proposta di legge del reddito di cittadinanza del M5S. Speravo, mentre scorrevo gli articoli, di aver capito male io, che la stampa nazionale ne avesse dato un quadro distorto, perché da mesi penso che il reddito di cittadinanza del M5S sia una presa in giro immorale ed economicamente pericolosa. Ho letto il testo, tutto. La mia reazione ponderata è stata questa: “Friedrich Von Hayek non ci sarebbe arrivato”.

          dice: “….Ci fu un economista austriaco vissuto nel XX secolo che è passato alla Storia come il pensatore economico più sociopatico (cioè un sadico sociale) mai esistito. Si chiamava Friedrich Von Hayek. Fu colui che prescrisse un reddito minimo di cittadinanza a livello sufficiente affinché “i poveri non raggiungano un grado di disperazione tale da rappresentare un pericolo fisico per le classi ricche”. In altre parole: dategli di che campare solo quel tanto che basta perché non esplodano in furia cieca e ci mozzino la testa mentre sorseggiamo tè al Club o leggiamo gli andamenti di Borsa….”—–>>> Paolo: ancora più incuriosito sono andato a leggermi la proposta di legge formulata dal m5s e sorpresa sorpresa…ne ho avuto la piena conferma. Io non dico che la abbiano fatta in mala fede conformandosi volutamente ad Hayek…ma grazie al “pensiero unico” di cui tutti siamo pervasi…sono arrivati inconsapevolmente e credo in buona fede…ad aderire perfettamente agli schemi neoliberisti hayekiani.
          Il m5s può sempre metterci rimedio: stracciarla e riconsiderare il tutto con una nuova proposta: Una retribuzione dignitosa per i disoccupati con il corrispettivo di lavoro no???? che è più dignitosa, più seria, più produttiva ed gira che ti rigira ha il medesimo costo (ammesso che costo sia…) —->>> quei famosi PLT nooo ???? E’ LA STESSA IDENTICA COSA…MA CON IL LAVORO.(ed implica tutta una serie di cose positive per le persone, per il sistema sociale, per il sistema economico produttivo : che piaccia o no…cosi è !!!
          noooooooooo ….il lavoro no….sono i para LSU di Renziii…..cosa proponi Paolooo…ancora con quella “roba” indigesta ??? risposta: SI

          • Paolo

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            ovviamente per la 4° volta (in anticipo ..prima che lei me lo replichi per l'”ennesima” volta) replico che non hanno nulla a che fare con quella boiata di Renzi…son tutt’altra cosa anzi ne son proprio l’opposto…che si condividano o meno (l’hanno elaborata fior di economisti…sulla base del pensiero economico classico e moderno del meglio dell’economia da Marx in poi tutto il meglio degli economisti classici in antitesi con la sintesi neoclassica liberista e Keynesiana imbastardita ) l’UNICA soluzione….al momento non ce ne sono altre fattibili. Pensi che affascinano e convincono me che son di destra…ma ciononostante 7 km più a sinistra di lei (anche perché essere più a sinistra di lei…non ci vuol molto..”di fatto” lei non è di sinistra…). Si figuri un po…..

        • Paolo

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          fesserie si fa per dire (ognuno ha la sua opinione…ed è giusto che sia cosi ) …non lo dico in senso offensivo..è un termine un po improprio per affermare e sottolineare un forte dissenso: Chiedo scusa per l’espressione .

      • ALESSANDRO

        |

        io concordo che in questo momento (da molti anni) ci sia un “dominio” Neoliberista ma mi sembra che a volte ragioniate con molti pregiudizi….perché parli di elemosina ed accettare qualunque lavoro? perché lo stato non dovrebbe proporti un lavoro (facendo da intermediario tra imprese e cittadino) in linea con le tue caratteristiche (studio ed esperienza)…perché dai per scontato che sia mal pagato?……un sacco di paese Nordici hanno questo sistema…e sicuramente le cose li vanno meglio….bo….anche Giannuli che mi risponde con “Credi in Babbo natale” ….più che valutazioni SocioEconomiche mi sembrano valutazioni di persone che hanno perso la fiducia nelle persone e nelle istituzioni la stessa perdita di fiducia dei Neoliberisti….guarda un po’…siete molto dogmatici….ci se ne frega se è un concetto Haykiano……la Grecia non l’Italia….

    • Paolo

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      Cosi rende mobile è fluttuante nel—–>>> LORO < il TEST del “padrone neoliberista” in Grecia sino ad ora è riuscito perfettamente. (Paolo)
      ——
      —–

      correzione: mi è sparito un pezzo mentre inviavo.
      Cosi rende mobile è fluttuante il serbatoio massa di disperati…pronti ad accettare le loro condizioni (avevo scritto altro…in altro modo , non mi ricordo cosa: lo lascio cosi ) . Mirano a ricreare la stessa massa di disperati pronti ad accettare tutto dei lavoratori dell’industrializzazione inglese dell’ottocento ben descritta da Marx: dei neo proletari post moderni..con l’I-Phone tecnologizzati &disperati. Il test è riuscito perfettamente in Grecia…non hanno la forza manco di ribellarsi..in pochi anni son stati scaraventati a livello di terzo mondo…dovrebbero reagire ed invece son ripiegati su loro stessi, quasi rassegnati…sembra che abbiano iniettato in quel corpo sociale una sorta di virus collettivo della Sindrome di Stoccolma …se possono riducono anche noi in quel modo. CI VUOLE PIU’ EUROPA….già ..già….(quando sento gente comune ripetere questo mantra che si sente da due decenni…mi vien voglia di prenderli a calci nel sedere….da leggere: che bella la corda che ci impiccherà tutti….roba da matti.)

  • Giovanni Talpone

    |

    Sottoscrivo ogni parola. Ho sostenuto da sempre questi tesi, e sono considerato vetero per questo. M5S e Sinistra sono uniti almeno in questo: nel sostenere la disastrosa tesi del Reddito di Cittadinanza. Quos vult Iupiter perdere, dementat prius. (Ma invece del bollino, non si potrebbe mettere un bel dazio del 30%?)

  • Paolo

    |

    Quella del “bollino” va bene a titolo indicativo ..ma non credo che funzioni per la massa di acquirenti…la gente che non ha soldi , in difficoltà, acquista lo stesso i prodotti cinesi.,perché deve far “quadrare ” i conti. Oltretutto i cinesi hanno notevolmente migliorato il prodotto: con 500 euro uno si fa un discreto guardaroba ..comprando a prezzi occidentali i medesimi capi di abbigliamento della medesima qualità l’acquirente spende quasi il doppio e forse più.
    E’ questa globalizzazione con il trend e queste regole che conosciamo che bisogna combattere …la ricerca parossistica del minor costo di produzione per trarne il max vantaggio di profitto..è una pazzia..prima si delocalizzava in Cina…adesso si sta attuando la delocalizzazione della delocalizzazione…molte realtà produttive stanno delocalizzando dalla Cina al Vietnam e similari perché è ancor più conveniente del produrre in Cina. Sono i Governi occidentali che devono intervenire contro il cosiddetto “dumping” commerciale/produttivo e sociale…e a livello politico che si risolve la faccenda.Produci non rispettando i minimi standart sociali , senza diritti etc etc , servendoti anche del lavoro minorile ? benissimo: io ti metto il dazio…non c’è altra soluzione. Sarà una soluzione Trumpiana…ma non vedo altra soluzione. Poi visto il quadro globale geoeconomico/produttivo che si è venuto a creare…dovuta ad una “globalizzazione” fatta male (colpa principalmente degli Stati Uniti ed a seguito la sempre ubbidiente /vassalla…Europa…perché son loro che la hanno permessa, impostata e voluta con queste caratteristiche e dinamiche ,negli anni novanta …per sviluppare un tipo di “globalizzazione” secondo un loro modello ideale evidentemente funzionale ai loro disegni . Non c’è altra alternativa : de -globalizzare—–>>> il come farlo sarà problematico…arrivati a questo punto. A proposito..ne avevo accennato: man mano che andiamo avanti si stanno creando le condizioni per possibili guerre in larga scala. Ci stiamo avvicinando al punto di non ritorno ???

    • Allora ditelo

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      Sarebbe una soluzione Keynesiana come quella di “sostituire le importazioni”.
      http://www.rsi.ch/rete-due/programmi/cultura/plusvalore/Trump-discepolo-di-Keynes-8360824.html

      «Al tempo stesso, però, coloro che cercano di liberare un paese dai suoi vincoli internazionali dovrebbero essere molto lenti e cauti. Non si tratta di strappare le radici, ma di abituare lentamente la pianta a crescere in un’altra direzione.» — Keynes

      • Paolo

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        ancoraaa ???….guardi che questo post lo ha già postato un altra volta…e io ci avevo fatto un breve commento…esattamente come vedo che posta e riposta l’abolizione della Dodd Frank di Trump eludendone la struttura poco efficace e scordandosi la vera soluzione: la Glass Steagall che ovviamente arrivati a questo punto Trump manco lontanamente avrà la forza di reintrodurre. (porello ormai di fatto detronizzato e costretto ad eseguire gli ordini del Deep State…vedasi bombardamento recente …a seguito del massacro gas sarin false flag non per mano di Assad ma addebitato ad Assad )

        Riformuli la domanda: grazie. Quell’articolo è fuorviante .. Trump non è discepolo di Keynes (purtroppo ) …

        Certo che lei a dire che è contorto nel modo di dialogare e dire poco…..sia più lineare e semplice.

        ciauuuu

        • Paolo

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          Glie lo dico in modo brutale: l’autore di quell’articolo è un cazzaro micidiale. E fa delle forzature di ragionamento nello stile che gli è proprio: appunto da cazzaro. Magari eventualmente ci ritornerò ..ma sinceramente non è voglia: devia il discorso. Preferisco mettere i puntini sulle cosiddette iii…sul reddito di cittadinanza in relazione al neoliberismo che è più attinente al tema dell’articolo di questa pagina del forum.

          Le politiche di Trump di rilanciare le infrastrutture non hanno nulla a che fare con Keynes…la formula del Trump è di tipo liberista…l’accostamento /analogia lo fa l’autore e lo confessa pure. Non ne ho voglia di commentare Keynesismo adulterato e fuori luogo.

          • Allora ditelo

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            L’articolo propone citazioni da scritti autografi di Keynes (Autarchia economica,1933) cosa per cui la sua opinione è irrilevante.

          • Allora ditelo

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            Parleremo dell’abolizione della Dodd Frank quando sarà pertinente.

          • Allora ditelo

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            L’articolo era contestualizzato dal commento che aveva un focus specifico:

            [mettere dei dazi] sarebbe una soluzione Keynesiana come quella di “sostituire le importazioni”.

          • Allora ditelo

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            «benissimo: io ti metto il dazio…non c’è altra soluzione. Sarà una soluzione Trumpiana…ma non vedo altra soluzione» — Paolo

            Ma sembra non fosse sufficientemente chiaro che fosse riferita alla parte in cui Lei affermava il contrario.

          • Allora ditelo

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            Alla fine per Lei il protezionismo è una soluzione Trumpana o di “liberismo reganiano”?

            Milton Firedman non è per il protezionismo, giusto?
            https://www.youtube.com/watch?v=zk3ruapRQZk

      • Paolo

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        Ma ha comunque ribadito alcuni punti fermi: in primo piano un vasto piano per le infrastrutture e una drastica marcia indietro nei trattati commerciali. Con altri punti tutti da definire come il taglio alle tasse e un maggior controllo sulle politiche della banca centrale.(Articolo Gianfranco Fabi )

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        ——-

        Questa cosa qui…ha poco a che fare con Keynes…la visione di Trump è di tutt’altra natura . Il piano di ristrutturazione delle infrastrutture degli Stati Uniti , il voler stracciare i trattati commerciali tipo Nafta, WTO, TTIP e TPP…e altro ancora non va collegato a Keynes ….si possono commentare ma non vedo perché tirare in ballo Keynes. Io direi invece che Trump (non l’attuale che ormai è l’ombra di quello che era in fase pre elettorale : adesso è quasi uno zombie di se stesso) .

        ——
        Quello che è interessante sottolineare è che, forse a sua insaputa, Trump sembra prendere alla lettera alcune delle indicazioni che il grande economista John Maynard Keynes aveva espresso negli anni ’30 del secolo scorso di fronte alla grande recessione che stava interessando tutte le economie occidentali, dagli Stati Uniti all’Europa.(Articolo )

        Paolo: è una forzatura ….”forse a sua insaputa…”….mi sembra che l’articolista ci sbatta di forza Keynes..per poi farci il commento. Detto questo…la spesa pubblica in certe contingenze non è necessariamente “sempre” Keynes: Milton Friedman…parla di Elicopter Money cioè denaro pubblico …da usare in certe contingenze .

        Trump è sostanzialmente un liberista reaganiano …e si ispira a Reagan …e lo stesso Reagan come ho detto in un altra pagina del forum…Reagan nemico giurato della spesa pubblica …se servì del medesimo strumento spesa pubblica …per lanciare la corsa agli armamenti e sfiancare l’Unione Sovietica (il debito pubblico schizzò in alto che è una meraviglia ) .

        ——
        “Coloro che cercano di liberare un paese dai suoi vincoli internazionali dovrebbero essere molto lenti e cauti. Non si tratta di strappare le radici, – concludeva Keynes – ma di abituare lentamente la pianta a crescere in un’altra direzione”. Lentezza e cautela quindi. Due caratteristiche che tuttavia per ora non sembrano essere tra le caratteristiche del prossimo presidente americano.(Articolo )

        Paolo: prima l’articolista include “forzosamente” il Trump nella logica Keynesiana …poi cita Keynes …per criticare Trump. Insomma l’articolista fa e disfa, canta , balla, suona ed applaude. Se la canta e se la suona come si suol dire. Trump non parte , ma neanche lontanamente da presupposti Keynesiani. La forzatura di Trump dai vincoli internazionali è un tentativo accelerato di contrastare una Globalizzazione altrettanto anomala ed accelerata (iniziata negli anni 90 ) che sta devastando tutto..e creando asimetrie geoeconomiche e geopolitiche …nonché possibili problemi di natura geomilitare ..pazzesche. Tutto qua.
        La “imprudente” velocità di Trump è una reazione ad una altrettanto imprudente e velocità globalizzante. Sostanzialmente il problema che si mette Trump..e che “questa” globalizzazione …sta VELOCEMENTE deindustrializzando gli Stati Uniti e l’occidente in generale. Il Keynes ragionava su un contesto geoeconomico diverso..(decisamente più stabile )

        Le ho risposto di getto…ma bisognerebbe fermarsi sull’argomento e non è il caso.

        • Paolo

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          Questa cosa qui…ha poco a che fare con Keynes…la visione di Trump è di tutt’altra natura . Il piano di ristrutturazione delle infrastrutture degli Stati Uniti , il voler stracciare i trattati commerciali tipo Nafta, WTO, TTIP e TPP…e altro ancora non va collegato a Keynes ….si possono commentare ma non vedo perché tirare in ballo Keynes. Io direi invece che Trump (non l’attuale che ormai è l’ombra di quello che era in fase pre elettorale : adesso è quasi uno zombie di se stesso) . (Paolo )
          ——
          —-
          Correzione : non ho finito la frase

          ” Io direi invece che Trump vuol buttare giu tutta una serie di accordi che son dei pilastri funzionali a “questa ” globalizzazione . Tutto qua. Dal WTO..in poi che costringono gli stati ad entrare in una “certa logica commerciale “. Lui da quella logica ne vuole uscire…e tutti gli stati farebbero bene a metterla in discussione. Il più deleterio di tutti è il TTIP (un incubo: un accordo del genere…annulla tutto cio che si è conquistato non in questi decenni ma in questi 300 anni…ve lo siete letto il contenuto ? io si..non il contenuto originale ovviamente…ma la sintesi di cio che contiene…la precedente amministrazione americana “de sinistra” lo ha portato avanti con l’UE…e tutte le amministrazioni di sinistra “progressista” (????????????????!!!!!!!!!!!!) ) da Obama a Renzi pronti a firmarlo. Se se ne legge il contenuto poi si capisce subito come si è assurdi a pensare che la Clinton /Obama sia un male minore rispetto a Trump. Se avesse vinto la Clinton sarebbe stato portato a termine. E basta questo per dire che Trump è oro colato. (pardon: era oro colato…adesso è stato “cotto ” a puntino )

        • Aldo S. Giannuli

          Aldo S. Giannuli

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          credo di averlo fatto e bassta leggere il pezzo
          quanto ad Hayek serve solo a dire dove sono nate certe idee

          • Allora ditelo

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            Social Statics di Herbert Spencer con “certe idee” fu scritto decenni prima della nascita di Hayek.

          • Aldo S. Giannuli

            Aldo S. Giannuli

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            infatti, ed appartiene ad un certo filone di pensiero o no?

      • Paolo

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        In sintesi : Trump appartiene a quella categoria di capitalisti liberisti…spaventati dal balzo in avanti schizzoide incontrollato e incontrollabile che il neocapitalismo selvaggiamente iperliberista e iper finanziario sta facendo (è una variabile impazzita ) ..e lo classificherei in questo modo: un capitalista che sta cercando di salvare il capitalismo da se stesso (tentativo forse vano : ci sono una serie di capitalisti dell’establishment americano e non…che si stanno opponendo a questa forma di globalismo capitalista che è sostanzialmente diretto da un èlite pazzoide ) .
        Tentativo “forse” vano : mi sa che ha già fallito in partenza…non per suo demerito ma perché ha sfidato una “qualcosa” enormemente più forte di lui e dei suoi sostenitori …lo hanno già mezzo piegato per non dire piegato del tutto: e chi gioisce per questo…non capisce un caxxo…perché il fatto che lui perda e ne esca sconfitto …è tutto a nostro discapito.

        • Paolo

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          ho risposto in fretta giusto giusto prima di uscire …..però questo di Trump e i possibili suoi sviluppi (secondo me “forse” tutt’altro che buoni rispetto alle aspettative iniziali..) è un tema che a mio avviso andrebbe ripreso a parte ad hoc…con un articolo del Prof. …non si può parlare di questo adesso…stravolge il tema .

  • mytom

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    D’accordo sulla riflessione riguardo l’aumento di profitto, ma per il resto ho qualche perplessità. Quando affronto quest’argomento, faccio spesso l’esempio del trattore robot (esiste, ma costa ancora troppo, anche se per ora il maggio prezzo è puramente speculativo). Allora: il trattore robot, tecnicamente, costerebbe meno di un trattore normale: niente cabina per il trattorista, niente comandi di guida, niente riscaldamento o comfort vari. Direte: “Però l’elettronica di controllo costa cara”. Mica vero: per governare un trattore basta l’elettronica di un drone giocattolo da 50€.
    Ora, mettiamo il trattore robot in un campo bello grande: può ararlo da solo senza intervento umano e senza soste, altro che 8 ore lavorative. In pratica, nell’arco di 24 ore, un singolo trattore robot fa il lavoro di quattro trattoristi con due trattori (immaginando due turni giornalieri da 8 ore per coprire dalle 6.00 alle 21.00). La manutenzione sarebbe la stessa degli altri trattori, e può fare rifornimento da solo.
    Mi si obietterà: ma così aumenteranno gli operai e gli specialisti per la costruzione di trattori robot, e quindi l’occupazione viene compensata. Mica vero: gli operai sono gli stessi che costruiscono i trattori normali. E l’elettronica? A portata di un bambino.

    • Paolo Selmi

      |

      Caro Mytom,
      consentimi per favore questa obiezione. L’ho visto anch’io il servizio sui trattori, e prima mi ha fatto venire un’immortale scena de Il bisbetico domato con Celentano contro la “spremitrice che fa il lavoro di tre operai in metà tempo”, ma il sorriso mi è passato subito quando mi è venuto in mente (che ci vuoi fare… deformazione professionale!) Rosarno e Rignano garganico, quindi i mungitori di mucche indiani del mantovano e marocchini del varesotto. Non ci sarà mai un robot a sostituirli, perché ortaggi che escono a 10 centesimi al kg e latte che esce a 25-30 centesimi al litro non consentiranno mai un investimento tale da robotizzare, anche parzialmente, settori della filiera (se si eccettua lavaggio e inscatolamento). Ma lì c’è la ‘ndrangheta e la sacra corona unita, qualcuno potrebbe obbiettare… si e no. Nel paese di mia moglie la ditta che produce (in serra d’inverno e in campo d’estate), lava, tagliuzza e impacchetta l’insalata, quella che trovi a 4 euro al kg già pronta e lavata nel sacchetto al supermercato, è bergamasca. A parte la fase del lavaggio e impacchettamento, non ci pensa minimamente a investire un centesimo in più nel resto della filiera. Perché? Perché non conviene. H&M, con un utile annuale di due miliardi di euro, dove li fa i vestiti? In una fabbrica danese robotizzata? E il latinoamericano che fa quattro volte al giorno il giro della tangenziale di Milano con pacchi e pacchetti nel furgone perché la ditta non lo sostituisce con un robot?
      Parliamo poi di tecnologia… dei 59 tomahawk lanciati dalle due bagnarole a stelle e strisce ieri notte, solo 23 hanno centrato il bersaglio (http://colonelcassad.livejournal.com/3345092.html). Non male come percentuale di realizzazione! Tutto intelligente, tutto comandato elettronicamente (bellissima la foto dell’aereo sotto il ponte, intatto; neppure la pista è stata toccata… complimenti agli strateghi yankee). Vogliamo parlare di tecnologia? Allora parliamo di valore d’uso in termini concreti, non astratti, o legati a un immaginario che a tutto attiene tranne che al valore d’uso: prova del nove; perché nelle ditte, grandi e piccole, non solo sopravvive ma esce fuori ancora alla grande il cosiddetto “mondo verde” (il tanto da me odiato IBM AS400, che esiste da quando mio padre disoccupato andava a fare i corsi di Cobol e Fortran (qualcuno li ricorda?), piuttosto che il suo antagonista Databridge, gestionale più legato al mio mondo di scaricatori di porto?). Parliamo di affidabilità (sempre più scarsa, persino in settori strategici come quello militare) e di longevità del prodotto finito: nel concreto, io produco i miei lavori fotografici con macchine di cui la più giovane ha oltre trent’anni, con un elettronica nulla o ridotta al cds – l’esposimetro interno, ma che ancora non sbagliano un tempo e mi consentono di ottenere un negativo che, scansito a 4800 dpi con un semplice scanner non più in commercio, mi restituiscono immagini da 30 megapixel per il piccolo formato e 100 per il medio; lo stesso mi piacerebbe dire di una nikon D100 da 6 megapixel (cifra stratosferica per l’epoca) fra vent’anni. Esiste, certo, la tecnologia per una macchina da 50 mpixel (da 100 ancora no), ma non costa 170 euro (completo Kiev 60 TTL datato 1992 e ancora perfettamente funzionante) + 200 euro (scanner Canon 9000F) collegato con un PC di recupero con un processore AMD64 passatomi da mia moglie perché in ditta lo buttavano e con sopra Ubuntu e famiglia (software 100% gratuito), il tutto collegato a un video da 100 euro. Anzi, la tecnologia di una volta, forse, fatta per durare nel tempo, poneva problemi seri di ricambio del prodotto finito, che si poteva riparare, ritarare, parzialmente sostituire. Quella di oggi è un inno all’obsolescenza consumistica, alla sostituzione continua con modelli “nuovi”, che a me ricordano tanto i record del mondo di Sergei Bubka (21 cm in 4 anni… aveva magari 6 metri e mezzo nelle braccia e nelle gambe, ma anche se lo avesse avuto sarebbe andato avanti 1 cm alla volta pur di far soldi con le borse dei vari meeting), a prezzi con margini di utile che non stanno né in cielo né in terra (ed è questo il punto, ciò a cui lorsignori non vogliono rinunciare, altro che il “non ci sto più dentro con le spese”… ).
      Fine del lavoro? Il lavoro c’è (come dimostra questo lavoro con dati reali e inconfutabili) ma è sempre più marcio! Dalla fabbrica pachistana o cinese alla discarica in Africa dove vengono smaltiti a cielo aperto e con roghi infernali i prodotti elettronici per il recupero dei metalli rari ivi contenuti. Dal magazzino a Malpensa dove i mulettisti sono chiamati a giornata tramite cooperativa o interinale, subappalto del subappalto, al ristorante di lusso salentino in mezzo agli olivi dove i camerieri sono pagati in nero a 400 euro al mese (questi ultimi due esempi solo per parlare di italiani).
      Reddito di cittadinanza? Non giustificatelo, per favore, con la “fine del lavoro”. Chiamiamolo piuttosto assistenzialismo, carità pelosa, o “panem et circenses”. Il lavoro, qualsiasi lavoro, non solo quello in camice o doppiopetto, è dignità, e la dignità è il vestito fondamentale di ogni uomo e donna. Toglili quello, e lo avrai ucciso. Riportate qui la produzione che ci avete scippato, e avremo da lavorare tutti, dignitosamente, e daremo da mangiare ai nostri figli con il frutto del nostro lavoro.
      Obiezione: un prodotto che costa il doppio lo compreresti? A parte il fatto che producendo qui il padrone dovrebbe accontentarsi di un profitto inferiore (altrimenti non ci siamo capiti… occorre invertire anche questa rotta! o il coefficiente di Gini è un’invezione dei comunisti?), ma comunque si: nel lungo andrei a risparmiare. 20 euro per una maglietta di cotone che non stinge, che non si buca e che mi dura anni, sono ben spesi rispetto ai 9,99 della linea “basic” che dura giusto giusto quei lavaggi che fanno la stagione, e che l’anno dopo va ricomprata perché ti vergogni anche a metterla nel sacchetto che va nel Terzo Mondo, talmente è stinta e malridotta.
      Lo stesso vale per i prodotti cosiddetti di lusso: il parcheggio pieno da mattina a sera davanti allo stabilimento dell’Artemide a Pregnana milanese il giorno della svendita annuale, che consente ai poveri cristi come me di spendere 400 euro per un lampadario che normalmente trovi a 1000, con cui rifarti il salotto, testimonia proprio questo. Che la gente è stufa di riempirsi la casa con plasticume, made in china e nome svedese, che costa 100 euro in meno. Aspetta un anno, va addirittura al mercatino dell’usato (ci sono oggetti di modernariato che sono talmente tenuti bene da vincere alla grande il confronto). Per concludere, è più un problema di rivoluzione culturale, che di tecnologia.
      Un caro saluto.
      Paolo

      • Paolo

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        Parliamo poi di tecnologia… dei 59 tomahawk lanciati dalle due bagnarole a stelle e strisce ieri notte, solo 23 hanno centrato il bersaglio (Paolo Selmi )
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        —-
        ho letto poco fa…che il costo dei 59 missili ..è di circa 100 milioni di dollari. Quanti bei pasti ci uscirebbero …in quella parte d’Africa e non solo …dove si muore di fame: e anche un bel ospedaletto attrezzato..e anche un bel po di casette…e un bel po di kilometri di conduttura di acqua potabile. 100 milioni di dollari…bruciati in mezzora.

        • Paolo Selmi

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          Parole sante Paolo! Su cui non si smetterà mai di porre abbastanza l’accento. Ciao
          Paolo

        • Tenerone Dolcissimo

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          Dopo le risorse non migrerebbero verso lidi dove c è calo delle nascite calo programmato e realizzato da decenni

      • mytom

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        La tua, dal mio punto di vista, non è un’obiezione. Anzi, è una conferma (riferita alla prima parte della tua riflessione). Infatti io giudico lo sfruttamento di lavoratori sottopagati (in Italia, ma soprattutto nei paesi asiatici, Cina per prima) ne più ne meno che una forma di automazione industriale a bassissimo costo.

        • Paolo Selmi

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          Ciao Mytom!
          ora ho capito, basta intendersi. Comunque, perdonami, ma non riesco ad accettare la tua impostazione: il lavoro dell’uomo per me, neppure la sequenza ripetitiva su una taglia e cuci o sull’AS 400, non è e non sarà mai una forma di automazione industriale a basso costo. Siamo e saremo sempre di più, me e il lavoro che faccio per primo, carne da macello (prima magari di diventare carne da cannone), ma robot mai. In questo senso, allora, era già “automatizzato” da millenni il lavoro nei campi. Pensa ai canti da lavoro: “vòl/ta e rivòl/ta e tòr/na a rivoltàr” delle mie parti, o ai battellieri del Volga “èh uh/nèm /èh uh/nèm /è /ssciò/ràzik/ /è /ssciò/ dà/ràz”; c’era già tutto il ritmo da catena di montaggio di oggi. Poi però si cambiava ritmo, e si cantava anche: “Sciur parun da li beli braghi bianchi / foera li palanchi c’andum a ca’”. Quasi sempre non bastava, e il ritmo si faceva incitativo, intercambiabile fra canto popolare di protesta (“Se otto ore” “Canto dei sanfedisti”) e coro da piazza. Sul fatto che, a differenza dei robot, i “gorilla ammaestrati” cari a Ford facessero “cattivi pensieri” mentre tiravano su e giu la manovella, aveva scritto pagine illuminanti Gramsci in “Americanismo e Fordismo”. No, non saremo mai robot, e meno che meno “automatizzati”, anche se facciamo e faremo lavori ripetitivi, anche se passiamo ore a fare su e giù con un dito su un pezzo di plastica per vederci i cavoli degli altri in vetrina e mettere “mi piace”. Non riusciranno mai a rovinarci del tutto. E finché non ci rovineranno, c’è speranza.
          Un caro saluto.
          Paolo

      • Allora ditelo

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        I ludditi il lavoro lo persero e dunque dovettero cambiare mestiere.

        Quando tempo occorse loro non è dato sapere ma sul lungo periodo è possibile certamente riqualificarsi mentre le nuove generazioni si troverebbero in condizione di pianificare per tempo tenendo presente il mutamento tecnologico.

        Questo uno dei casi ove l’assistenzialismo sembra abbia funzionato:

        Benefits To Society
        A $2,789 (18%) increase in earnings per claimant over the 18 months after random assignment.
        A 4 percentage point increase in their employment rate 18 months after random assignment.
        Net Cost To Taxpayers
        The program cost approximately $218 per claimant.
        This cost was more than offset by reduced UI payments of $933 per claimant during the 20-26 months after random assignment, yielding net savings to the UI system of $715 per claimant.
        Taxpayers also benefitted from increased tax revenue resulting from the gain in claimant earnings.
        http://toptierevidence.org/nevadas-reemployment-and-eligibility-assessment-program

        Ma si tratta di un omologo dell’aspi come tipologia e con l’aggiunta di infrastrutture specifiche (e personale addestrato).

        In Italia stanno tenendo progetti pilota sul SIA mi chiedo se ci saranno valutazioni di efficacia simili a quello del Nevada così da portare un po’ di realtà in una diatriba che è fin troppo teorica.

        http://www.lavoro.gov.it/temi-e-priorita/poverta-ed-esclusione-sociale/focus-on/Sostegno-per-inclusione-attiva-SIA/Pagine/Progetto-di-attivazione.aspx

        • Paolo Selmi

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          Ciao Allora Ditelo!
          è un’esperienza interessante, ma in Italia un giovane su due è senza lavoro, fra disoccupati e gente che il lavoro nemmeno lo cerca! un +4% è un pannicello caldo in un mondo dove, un giovane di Lecce, per avere un contratto in regola d’estate come cameriere, col ben di dio che si trova a casa sua e i MILIONI di euro di giro d’affari in questo nuovo italico divertimentificio, deve andare a fare la stagione a Rimini. Oppure, dove un giovane che gravita intorno a Malpensa lavora da anni nello stesso posto con la stessa mansione sullo stesso muletto con gli stessi colleghi ma non è assunto perché “tramite cooperativa” (quindi no malattie, niente di niente, e a casa senza preavviso). Questa è l’Italia, e contro questo andazzo, purtroppo sempre più diffuso e legalizzato (cos’altro non è il jobs act), ci troviamo a lottare. Un caro saluto.
          Paolo

          • Gaz

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            @Paolo Selmi
            Parliamo poi di tecnologia… dei 59 tomahawk lanciati dalle due bagnarole a stelle e strisce ieri notte, solo 23 hanno centrato il bersaglio
            §§§§
            Caro Paolo, ti svelo un segreto.
            Willy Coyote, che di missili se ne intende, è stato nominato nel gabinetto di crisi di Trump.
            Inoltre chi vuoi che sia a fornire gli ordigni a Trump, se non la ACME CORPORATION, azienda che malissimo esegue?

  • Roberto B.

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    Caro Aldo, può anche darsi che il lavoro umano non sparirà.
    Il problema che pare tu non voglia vedere (perchè poi tutta questo ottimismo a priori? chissà?) , è che i progressi della tecnica e della robotica in particolare, hanno una velocità tale che non consente la nascita di quei nuovi lavori destinati a compensare quelli che stanno sparendo e spariranno.
    Negli anni ’70 e ’80, l’intelligenza artificiale era una branca dell’informatica appannaggio di pochi ricercatori per lo più nelle Università: era ricerca pura, portata avanti da pochi per puro spirito speculativo.
    Oggi, da quando hanno iniziato ad intravvederne i vantaggi pratici (a Fiat è stata uno dei precursori), pubblico e privati hanno iniziato ad investire capitali sempre più consistenti, e si sa che il privato quando caccia i soldi vuole vedere risultati in tempi brevi.
    Tra l’altro, ed in questo con il tuo lavoro di professore dovresti avere una ottica privilegiata, a svantaggio di quella che era un tempo la ricerca pura, cioè senza scopi pratici immediati, specie nel nostro Paese. Sbaglio?

    • Roberto B.

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      Perdona, ma aggiungo che la tua visione sembra essere abbastanza elitaria, da cittadino, direi, oltre che da professore: la massa è composta da un’alta percentuale di persone “semplici”, che non hanno gli strumenti culturali, e aggiungerei anche caratteriali, per passare con tutta questa facilità da un’attività di meccanico, ad esempio, a quella di un operatore di sistemi complessi in camice bianco.
      Tra l’altro, questi nuovi lavori sono talmente nuovi che non sono conosciuti: le famiglie, e aggiungerei anche le scuole, hanno difficoltà ad indirizzare i giovani verso ciò di cui non conoscono neppure l’esistenza.
      Risultato: intere generazioni si dovranno accontentare di lavori precari, sottopagati e peggiori, se possibile, di quelli dell’inizio del secolo passato. Oltre ai tanti che non troveranno proprio che fare, che non saranno purtroppo solo i giovani.
      A questi cosa abbiamo da proporre nell’immediato? Il sol dell’avvenire?

      • Aldo S. Giannuli

        Aldo S. Giannuli

        |

        ecco la riprova dello spirito di destra della proposta: pensare che la massa sia composta daindividui “semplici” mossi da bisogno elementari ed incapaci di ragionamenti complessi. Perfetto!

        • Allora ditelo

          |

          Gli argumeta ad hominem non sono utili e già abbiamo assodato che non basta dire che qualcuno di destra la critichi e quindi neanche che qualcuno di destra l’abbia proposta (ma inserita in un disegno più ampio).

          È evidente che questo “è di destra” sia non possa surrogare il merito della questione per cui è ancora da mostrare passo per passo i nessi causali INEVITABILI per cui tale strumento di welfare possa avere risultati opposti.

          Se si può, altrimenti pazienza.

        • Susanna

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          Al di là, di ogni appartenenza politica, o pensiero indirizzato, ciò che mi colpisce è la non accettazione della reale condizione umana.
          La massa è composta da individui “semplici”, ma certo non è mossa da bisogni elementari …anzi, spesso sì, incapaci di ragionamenti complessi.

    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

      |

      Sbagli.

      • Roberto B.

        |

        Cioè, stai affermando che non ti risulta che la ricerca pura in genere, e in Italia in particolare, soffra di carenza di investimenti? E se si, dove vanno a finire quei denari che una volta erano dedicati a sostenere progetti senza fini immediati di lucro? E non parlavo solo di progetti in ambito tecnico e scientifico, ma anche quelli in ambito umanistico: quanti progetti nel tuo campo, la storiografia, vengono oggi finanziati?
        Quanto alla collocazione del reddito di sostentamento (perchè tale sarà per la maggior parte dei beneficiari), mi trovo completamente allineato con quanto affermava Casaleggio sr, non da adesso e non per seguirlo pedissequamente: non esistono idee di destra o di sinistra, esistono buone idee e idee sciocche.
        Perciò non mi tocca la definizione di destro o sinistro; mi preoccupo soltanto di non essere accusato di avere idee sciocche o, peggio, di seguire una moda.
        Ma, nel caso, mi va dimostrato.
        Comunque, quanto ho scritto è già accaduto, sta accadendo sotto i nostri occhi, accadrà ancora di più nei prossimi 15-20 anni; poi forse la situazione si sarà normalizzata, quei nuovi lavori di cui parli saranno nati e saranno la normalità, ma purtroppo chi nel frattempo avrà perso il treno rimarrà ai margini senza possibilità di recupero.
        Cinicamente, si può anche discutere se questo fatto vada accettato come il prezzo da pagare al progresso umano: in fondo, se non ci fossero stati gli schiavi Roma non sarebbe mai divenuta quello che è stata, e non avremmo l’Europa e la civiltà occidentale così come li conosciamo, non avremmo neppure il diritto romano e tante altre cose, magari perfino la carbonara (e questa sarebbe forse la perdita più grave!).

        • Roberto B.

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          C’è solo un argomento concreto contrario al reddito di cittadinanza, un argomento che dipende purtroppo dalle caratteristiche del nostro Paese e del nostro popolo.
          In un mondo ideale, questa potrebbe essere considerata una misura emergenziale e temporanea per mettere una pezza a quegli sconvolgimenti che ci attendono: una misura quindi destinata a scomparire nel momento in cui la situazione si fosse normalizzata.
          Purtroppo, sappiamo bene come funzionano le cose qui da noi: una volta istituita una misura emergenziale, diviene in automatico un diritto inalienabile e non c’è nulla al mondo che riesca a farlo decadere.
          I famosi diritti acquisiti, che non solo si continua a concederli a chi già ne usufruisce, ma neppure si cessa di darne a nuovi soggetti.

        • Aldo S. Giannuli

          Aldo S. Giannuli

          |

          ecco, pensare che non esistono idee di sinistra ed idee di destra è una idea sciocca

        • Allora ditelo

          |

          Dovrebbe essere evidente che i criteri di attribuzione alla destra o alla sinistra non siano legittimamente sostituibili alla questione di merito.

          Peraltro -condivisibile o meno che sia- essendo formulata ripetutamente come entimema con parte inespressa genera più confusione dell’interlocutore di quanta ce ne sarebbe se fosse formulata in maniera esplicita:

          Ad esempio dicendo che il reddito minimo è di destra perché/se incentiva il sottosalario.

          (qualora il ragionamento fosse fedelmente esprimibile in tali termini)

        • Allora ditelo

          |

          Ho individuato un articolo dell’Avanti che indica che lo stesso Marx criticò il reddito minimo riferendosi a “Speenhamland” ne il Capitale (al Capitolo 22 sulla trasformazione del plusvalore in capitale)

          L’autore dell’articolo afferma che alcuni storici abbiano messo in dubbio lo studio sul sistema Speenhamland commissionato dal governo inglese nel 1830 perché non fosse basato sulla raccolta dati sul campo. Cercherò di individuare riscontri o gli autori di tali obiezioni..

          http://www.avantionline.it/2016/10/leggende-metropolitane-sul-reddito-di-cittadinanza/

          • Aldo S. Giannuli

            Aldo S. Giannuli

            |

            quando hai finito la tua ricerca traine un articolo che mettiamo in prima pagina

          • Roberto B.

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            Chiedo scusa se mi intrometto nella discussione, ma mi pare di leggere in molti commenti una certa confusione tra “reddito minimo”, che dovrebbe essere garantito a chi svolge una qualsiasi attività lavorativa, e “reddito di cittadinanza”, che nell’attuale difficile situazione dovrebbe essere un tot in grado di garantire un minimo decoro e dignità ed evitare ad alcuni (non pochi, purtroppo!), di andare a razzolare nei cassonetti in cerca di avanzi commestibili (e per questo motivo, mi ostino a chiamarlo “reddito di sostentamento”).
            Del resto, mi pare che in certi Paesi arabi, il reddito di cittadinanza, quello vero, esiste da tempo e certo non in misura tale da garantire solo il sostentamento (beati loro!). E nessuno se ne scandalizza.

          • Allora ditelo

            |

            @Roberto B. La proposta del M5S prevede/va reinserimento lavorativo/riqualificazione, salario minimo ed “integrazione” del reddito familiare.
            http://www.beppegrillo.it/marcia_perugia_assisi/pdf/DISEGNO-DI-LEGGE-REDDITO-DI-CITTADINANZA.pdf

            Esistono numerose varianti ma la denominazione preferibile è “reddito minimo garantito” ove mirassero non far scendere il reddito al di sotto di una determinata soglia (Raccomandazione 92/441/CEE).

          • Allora ditelo

            |

            Caro Giannuli mi scuso per la petulanza ma interrogativi pendenti generalmente mi rendono irrequieto a prescindere se possa risolverli autonomamente o meno.

            La critica allo studio su Speenhamland fu fatta da un economista ma è dietro paywall
            https://doi.org/10.1017/S0022050700060502
            https://doi.org/10.1017/S0022050700103808

            Marx basa le sue valutazioni su testimonianze fattuali ma la fonte sembra oggigiorno irreperibile:

            B. NEWNHAM A Review of the Evidence before the Committees of the tuo Houses of Parliament on the Corn-laws.
            http://trove.nla.gov.au/work/28335282?selectedversion=NBD14391486

            La testimonianza menzionata conferma che l’integrazione reddituale fosse appaiata ad un livello di salario fissato in modo predatorio e che non fosse stato fatto nulla per correggere tale abuso se non quello di complementarlo con integrazioni reddituali.

            Circa la questione auspicherei dei progetti pilota per valutare le criticità sul campo con studi ben disegnati (cosa oltre le mie facoltà) in modo da avere risposte dalla realtà dei fatti.

            Ove lo studio fosse stato disegnato male la storia ne renderà conto anche ove avessero conquistato le cronache per pochi istanti.

  • francesco cimino

    |

    Il reddito di cittadinanza è SEMPRE una proposta di destra? Per dire: James Meade o Ralf Dahrendorf vanno considerati autori di destra?
    O Giannuli, chi siede alla destra di Trotsky di destra è?

  • Gaz

    |

    Questo mondo alla rovesci a volte non lo capisco.
    Un tempo erano i pochi nobili che consumavano e non producevano. Mi vengono in mente le pagine di Parini.
    Oggi si vorrrebbe che fossero i molti poveri cronici a consumare e a non produrre, quasi che ci si possa nutrire di aria.
    Come accidenti possa una società generare povertà sufficiente per la pletora cronica non riesco a concepirlo.

    • Tenerone Dolcissimo

      |

      Dimentichi le frumentationes

      • Gaz

        |

        Ehh, ma l’esempio è alquanto lontano nel tempo e riferito ad una economia diversa dalla nostra.

        • Tenerone Dolcissimo

          |

          Mah … politicamente anche ora siamo in un impero, ma a quei tempi ne eravamo in il centro

          • Gaz

            |

            Non diffondere troppo la notizia in giro. Potrebbe arrivare alle orecchie di qualche buontempone in strenua lotta col latino, capace di chiamare i propri pargoli “figli della Lupa”.
            Poveri figli ..

  • Pierfrancesco

    |

    Professore davvero i suoi conti sembrano ridicoli anche alla serva… Facciamo attenzione all’aggregazione dei dati e ragioniamo un po prima di sparare…

  • Que se vayan

    |

    Sei una capra-
    E siccome il livello di onestà intellettuale (che è anche studio e considerazione del punto di vista avverso) di questo pezzo è bassissimo ti tocca pubblicare il commento così com’è e non offenderti più di tanto.

    Affettuosissimi e arrabbiatissimi baci e abbracci.

    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

      |

      non mi offendo affatto, solo chu non argomenti

  • Que se vayan

    |

    Lavorare meno lavorare tutti almeno possiamo dirlo?
    Oppure dobbiamo chiedere di lavorare tutti di più ed essere pagati un po’ meno?

    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

      |

      e proprio per lavotrare meno lavorare tutti che rifiuto il reddito di cittadinanza, Non ne hai alcun sospetto?

      • francesco cimino

        |

        Se invece il r.d.c. potesse favorire il ricorso al part time? sarebbe utile chiarire perché non potrebbe farlo o a quali condizioni – magari oggi inesistenti – potrebbe avere tale effetto.

    • Allora ditelo

      |

      Analysing differences between large and small firm employees before and after the law, we find that aggregate employment was unaffected but labour turnover increased, as firms shed workers who became more expensive.
      Estevão, Sá. “The 35-hour workweek in France: Straightjacket or welfare improvement?”. Economic Policy July 2008. http://economics.mit.edu/files/3230

      Sarebbe comunque auspicabile stabilire protezioni con proposito che rimangano inutilizzate.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Lump_of_labour_fallacy#Employment_regulations

  • Gaz

    |

    La spinta propulsiva della Rivoluzione di Ottobre si esaurì.
    Il petrolio inizia ad esurirsi.
    Il lavoro, dicono, si stia esaurendo.
    Per non dire della pazienza !!

    • Paolo

      |

      Il petrolio inizia ad esurirsi.(Gaz)
      ——-
      ——-
      Interessante questa citazione di Gaz sul petrolio che sta per esaurirsi…che implica molto e non poco sul nostro sistema di produzione..sull’obbligatorio futuro indirizzo a fonte energetiche alternative ..su un futuro scenario di guerre (già iniziato ) per l’approvvigionarsi di fonti energetiche tendenti all’esaurimento a fronte di una tendenza del sistema di produzione mondiale all’implementare un “modello economico/produttivo ” che in crescendo ha sempre più bisogno di energia (la Cina ha disperatamente bisogno di energia e di acqua ) . I cosiddetti “paesi emergenti ” stanno sviluppando un modello economico di tipo occidentale…ma dico: la terra e le risorse che contiene può reggere un futuro sviluppo economico del genere …con un modello economico che si serve del parametro PIL (totalmente errato e sballato oltreché deleterio…perché il parametro PIL è semplicemente assurdo ) per misurare la crescita …cioè un modello basato sulla “crescita infinita ” su “risorse finite” : assurdo.
      Se ne era accorto 40 anni fa Kennedy….e ancora non ci hanno messo rimedio
      http://www.beppegrillo.it/2008/03/robert_kennedy.html
      Tanti economisti hanno proposto un parametro alternativo al PIL…molto ma molto più valido..si da anche notevole spazio a questi parametri alternativi anche nei testi universitari di economia in particolare in quelli di Geografia Economica ….però poi sostanzialmente vengono ignorati: è la corsa allo sfracello del sistema capitalista occidentale.
      comunque ci sono alcuni studiosi che dicono che non corrisponde al vero la tesi dell’esaurimento di petrolio….chi la dice cotta chi cruda. Una cosa è certa…le fonti energetiche alternative al petrolio vanno sviluppate al più presto possibile. E anche qui sono discordi le tesi: ce chi dice che sostituire le fonti energetiche alternative al petrolio non è semplice perché significherebbe creare uno shock in tutto il sistema ..da portare interi paesi (anche poveri ) ad enormi difficoltà economiche perché a sentir loro modificherebbe radicalmente la struttura portante della geografia economica attuale : che fare? boh….

      attuare la famosa “decrescita felice” di Latouche …che molti economisti definiscono decrescita (in)felice…dicendo visto il sistema attuale sarebbe un disastro che la fase di destrutturazione del sistema crescita infinita con il processo inverso produrrebbe come collaterale la riduzione alla fame di vaste aree ..

      Una cosa è certa: il tenore di vita di questi ultimi 50 anni …basati sul consumismo sfrenato ce li possiamo scordare in futuro: non son sostenibili.

      Per resettare tutto …solitamente in queste situazioni la soluzione naturale spontanea è una guerra. Non possiamo manco permetterci questa perché una guerra su vasta scala con i sistemi distruttivi militari attuali ci scaraventerebbe all’età della pietra nella migliore delle ipotesi.

      intanto di venti di guerra gli esperti ne parlano sempre più spesso…..come potenziale possibilità concreta. (quella terza guerra mondiale iniziata a pezzi a pezzi…di Bergoglio )

      cosa ci aspetta ?

      • Paolo

        |

        anche i ragionamenti che facciamo qui sul lavoro e l’occupazione …sono sostanzialmente basati su quel modello di crescita infinita. Cioè su un modello non sostenibile a lungo andare. Smettiamo di consumare come bambini/adolescenti (perché a questo siamo ridotti “di fatto” ) di sostituire l’I-phone (o un infinità di altri prodotti con cui ci sollazziamo…) pur perfettamente funzionante ma non ultimo modello …diventando (come dovrebbe essere ) “più sobri” e ci ritroviamo con una mareaa di disoccupati…a parlar di reddito di cittadinanza perché non c’è più lavoro (secondo gli schemi di questo modello di sviluppo ovviamente: non ci “sarebbe” più lavoro…lavoro ce ne sarà sempre …è questo sistema che è pazzoide e poco sano )

        l’economia mondiale di imprinting occidentale si sta strozzando in un collo di bottiglia. Bisogna ripensare a qualcosa d’altro…volenti o nolenti: saremo costretti…quindi una nuova rivoluzione (non bolscevica hahah ) e un nuovo indirizzo .

  • matteo

    |

    … allora non capisco come mai Lei abbia più volte simpatizzato e scritto sul M5stelle che parlano di salario di cittadinanza…

    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

      |

      infatti su questo punto siamo in dissenso

  • Gaz

    |

    ACME NEWS
    La Acme Corporation è lieta di presentare alla sua gentile il nuovo kit passaporti multipli di cittadinanza, con annessi redditi da percepire stato per stato, al favoloso e irripetibile prezzo di 100 dollari.
    Tu stai sdraiato al sole e gli Stati ti pagano per grattarti la panza.
    Offerta limitata.
    La proposta è valida solo per le prime mille telefonate.
    Affrettatevi !!!
    La spedizione avverrà con un anonimo e discreto pacco senza marchi della ACME.

  • Gaz

    |

    presentare alla sua gentile CLIENTELA il nuovo kit

  • tattoo

    |

    infatti su questo punto siamo in dissenso.

  • Paolo Selmi

    |

    Professore buongiorno!
    I convegni avveniristici… hanno discusso di questa notiziola da due soldi che a noi, evidentemente, non deve interessare e che ho ripreso oggi grazie a questo editoriale (http://www.fondsk.ru/news/2017/04/10/ukraina-velikiy-bezviz-43805.html), ovvero che settimana scorsa è stato posto il presupposto fondamentale per la libera circolazione di 45 milioni di ucraini sul territorio comunitario? L’Ucraina sta collassando sotto la politica suicida di Parascenco e soci, quale miglior soluzione di continuare a sostenerlo e, nel frattempo, aprire una valvola di sfogo legale verso l’UE? Nonostante referendum, nonostante siamo già alla canna del gas con fenomeni migratori che non riusciamo a gestire neanche se fossimo tutti con la testa svedese o norvegese? Altro che fine del lavoro… cin cin! o, meglio, na zdorovje!
    Buona giornata.
    Paolo

  • Edoardo

    |

    Professore,

    perdoni…attendiamo un suo pezzo su quanto sta avvenendo….la faccio breve.

    Siamo molto vicini alla deflagrazione della guerra o Trump (magari d’accordo coi russi, come dicono alcuni) ha mostrato i muscoli in Siria solo ad uso e consumo interno, per scrollarsi di dosso l’immagine di essere troppo colluso coi russi?

    Attentati ogni giorno…elezioni francesi in arrivo…c’ ‘e anche chi dice che l’incidente chimico di Idlib (sembra molto probabile che l’aviazione siriana abbia bombardato un deposito dei terroristi che conteneva armi chimiche, non certo un attacco del governo siriano) fosse indirizzato a screditare la Le Pen….

    grato se ci facesse conoscere il suo punto di vista.

    Cari Saluti

    Edoardo

    • Paolo

      |

      Le motivazioni vere dei lanci di missili americani in Siria non son chiari: strani lanci su aerei in officina e con un eccessivo strano errore se non erro su 59 ne hanno centrato il bersaglio solo una trentina (ma son cosi scadenti e imprecisi i sistemi di puntamento americani ? mi sembra un po strano…) . Una cosa è certa: ora che il Trump ha calato le braghe ed è stato messo sugli attenti e sulla giusta riga come voleva il cosiddetto deep state ..i suoi detrattori che non avrebbero fatto tutto questo casino se avesse vinto la progressista e moderata (????!!!!! ) Clinton…..possono far salti di gioia e tranquillizzarsi: hanno finalmente una Clinton vestita da Trump puppet. Manifesteranno ancora se Trump farà la guerra??? ho il dubbio di no…dipende da cosa ordina Soros. Il New York Times ha quasi plaudito al Trump (lo aveva sempre attaccato ferocemente) le star di holliwood non son più indignate , McCain il peggiore di tutti ha detto che finalmente siamo sul giusto solco (ha detto proprio cosiii !!!) Trump non è più un agente russo , quasi quasi è pure simpatico ..nella nostra italica vassalla …il nostro Gentiloni ha detto che Trump ha fatto la cosa giusta, addirittura il Prodi ha detto che Trump si è rivelato un grande stratega. Sinistra cornuta….c’è poco da fare. Stracornuta e stucchevole.

      I “fake” di sinistra americani sono scesi in massa in piazza in funzione anti Trump subito dopo le elezioni e per il “muro” : quanto ci scomettiamo che adesso che il Trump si è , o almeno cosi sembra, uniformato…se fa la guerra non ne scende manco uno piazza ..eppure trattasi di guerra mica di muro. Dipende sempre da cio che ordina il Soros (quello che finanzia tutte le sinistre del mondo: prendono soldi dal peggior capitalista di questo mondo ). Nausea.

  • Alessandro Pisan

    |

    Che il lavoro finisca o no il problema è la ridistribuzione del reddito che può essere fatta semplicemente tassando di più i redditi da capitale (o iniziando a tassarli visto che al momento i paradisi fiscali permettono elusioni totali).

    Nulla di più facile che falsificare un bollino per far credere al popolo di essere incisivo utilizzando un boicottaggio in realtà controllato dai soliti capitalisti.

    Nessun capitalista ha mai sostenuto i redditi di disoccupazione e il reddito di cittadinanza è proprio un reddito di disoccupazione:
    i comunisti non son mai stati contro gli assegni di disoccupazione ma chissà forse sono io che non sto al passo con i tempi.

    p.s. consiglio di leggere la proposta di legge su reddito di cittadinanza onde evitare di prendere cantonate fidandosi di ciò che ne dicono i giornalai di turno.

  • Paolo

    |

    O.T.
    qui un articolo di Stefano Sylos Labini sulla moneta fiscale come moneta parallela all’Euro proposta ultimamente dal M5s..che io trovo molto interessante (ripristina aree produttive potenziali ma inespresse a causa dello strozzamento monetario Euro )

    http://megachip.globalist.it/Detail_News_Display?ID=127619&typeb=0&sulla-doppia-circolazione-monetaria-in-euro-e-moneta-fiscale

    Qui l’economista Marco Cattaneo ideatore dei CCF insieme a Giovanni Zibordi in una recente conferenza spiega in 15 minuti cosa sono i CCF/moneta parallela…

    https://www.youtube.com/watch?v=Z7ByiMHNJNQ

    questo sistema rimetterebbe in moto la domanda e di riverbero l’offerta ripristinando certe dinamiche economiche atrofizzate dall’Euro

      • Tenerone Dolcissimo

        |

        Confidiamo in Dio e teniamo asciutte le polveri.

        • Paolo

          |

          informati sui CCF…risolvono proprio alcuni tuoi problemini legati, a quello che mi è sembrato di capire dai tuoi post , le tasse. Son fatti proprio per quello…si emettono titoli sotto forma di CCF (credito certificati fiscali ) titoli gratuiti ove lo Stato non chiede rimborso: quindi non creano debito pubblico..e con questi CCF ci si paga le tasse allo Stato Medesimo che si impegna ad accettarli. Praticamente è come si stesse regalando soldi sia alla domanda che all’offerta…quindi si danno un tot di CCF alla domanda…che automaticamente ha più capacità di spesa…e nello stesso si danno gratuitamente altri tot di CCF all’offerta…la domanda consuma automaticamente e di riverbero l’offerta usa i CCF per ripristinare l’offerta attrofizzata dalla moneta maledetta Euro..e ricomincia a girar l’economia.

          Una cosa: nella mia regione la Sardegna ..in via privata hanno adottato una moneta parallela convenzionale : il Sardex…un circuito di consumatori e commercianti che convenzionalmente accettano il Sardex per accordo: la riconoscono come moneta…sta funzionando benissimo…tutti i commercianti che la hanno adottata son soddisfatti …talmente che ne hanno parlato addirittura all’estero..ed è sotto esame da diverse altre regioni italiane. Se hanno funzionato i Sardex ..moneta privata ..figuriamoci a livello nazionale i CCF emessi e riconosciuti dallo Stato. Non è moneta vera e propria (e la UE non può dir nulla ) ma di fatto lo è ..e svolge le stesse funzioni.

          sul successo del Sardex moneta parallela privata
          https://www.sardex.net/sardex-le-500-aziende-europee-high-tech-maggior-crescita-europa/

          http://www.migliorcontocorrente.org/sardex.htm

          guarda dove è arrivata la fama e ottimo funzionamento del Sardex ..nelle pagine del Financial Times (ed vivendo in Sardegna e conoscendo il circuito dei commercianti posso garantire che sta funzionando )
          https://www.ft.com/content/cf875d9a-5be6-11e5-a28b-50226830d644
          il Financial Times che non è proprio un giornaletto economico di provincia …è uno dei più seguiti a livello mondiale…gli ha dedicato “stranamente” un articolo lunghissimo e dettagliato (e non è un caso: si sono accorti che funziona)

          La moneta parallela Sardex è stata presentata anche alla London School of Economics …e con molto interesse
          https://www.sardex.net/london-school-of-economics-sardex-da-valuta-parallela-ad-istituzione/

          Se lo Stato Italiano adottasse i CCF prima esposti e proposti dal M5s…ho LA CERTEZZA che risolverebbe in breve tempo tanti problemi ..per non dire che quasi eliminerebbe da subito le note criticità dovute a quella schifezza monetaria chiamata Euro.
          Ci vuole solo volontà politica.
          E tu di botto ti ritroveresti con molto ma molto meno problemi come imprenditore per quanto riguarda il carico tasse. E’ una cosa s-e-r-i-a.

          • Paolo

            |

            ma dico: si puo lavorare 12 mesi l’anno di cui 7e più per pagar tasse ??? ma questa cosa deve finire….”deve” è intollerabile.

          • Aldo S. Giannuli

            Aldo S. Giannuli

            |

            e questo è decisamente giusto!!

          • Allora ditelo

            |

            Se il Sardex è efficace pur non ponendo crediti fiscali a garanzia della moneta complementare perché mai bisognerebbe emettere certificati di credito che riducano il gettito fiscale futuro in maniera non ben controllata (non essendo obbligatorio l’uso a tal fine)?

          • Tenerone Dolcissimo

            |

            Mah senza tanti lambiccamenti di cervello io comincerei con lo smettere di regalare soldi alla Merkel.
            Certo che prima occorrerebbe prima vedersela con i collaborazionisti. Ma ciò sarebbe positivo per il nostro PIL. Le fabbriche di corda e di sapone vedrebbero aumentare le vendite e di conseguenza assumerebbero.

    • Paolo

      |

      Chissà perché tutte le volte che una moneta debole si aggancia ad una moneta forte nascono seri problemi nell’area macroeconomica di riferimento della moneta debole…idem quando si adotta una moneta unica tra aree macroeconomiche deboli e forti. Bisognerebbe riprendere e riconsiderare l’AVO della Teoria di Robert Mundel…contestato da economisti di tendenza Euro e a mio parere invece perfettamente confermato dall’applicazione pratica .

      Bravissimi quelli della Repubblica Ceca…cosi si fa . Calci nel sedere al sistema di potere Euro. (e non ho detto “moneta”..ma “sistema di potere” )

    • Paolo

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      equivale a dire: più lavoro …

    • Paolo

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      Il premio Nobel Paul Krugman sull’AVO
      http://econocrash.altervista.org/rivincita-dellarea-valutaria-ottimale/

      i “fake” keynesiani para-neoliberisti di Keynes blog
      https://keynesblog.com/2013/06/12/la-teoria-delle-aree-valutarie-ottimali-non-spiega-la-crisi-delleuro-pdf/

      15 anni di Eurozona: scivolati dal 6 ° posto al 9° posto come potenza economica mondiale, diversi milioni di disoccupati in più (circa 12% di disoccupazione ), perso il 25% dell’economia (una cifra enorme l’equivalente di una guerra militare di medie dimensioni ).
      L’euro da lavoro & prosperità ……..già….;-)…

        • Allora ditelo

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          Sembra che non ci sia nessun ente di certificazione del keynesismo : si tratta solo di “colore”, vero Paolo? 😛

          • Paolo

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            Ma dico…probabilmente le è sfuggito…visto che io sforno post a cottimo …guardi che io in questo e in altre due pagine del forum…ho accennato diverse volte al fatto che “lor signori” neoliberisti in tutte le salse anche quella para-keynesiana…finiscono “sempre ” quando a loro fa comodo servirsi di Keynes..(e lo fanno ben volentieri e spesso in certi frangenti…) talmente che a proposito ho citato per ben due volte proprio Reagan…che predicava la fede neoliberista in pubblico..e di fatto poi a uma a uma si serviva di Keynes (infatti avevo citato ben due volte la corsa agli armamenti di Reagan per sfiancare l’Unione Sovietica..negli anni ottanta..dove si servi della spesa pubblica per investire sugli armamenti e lo scudo spaziale facendo schizzare il debito pubblico a livelli stratosferici…e Reagan ..si servi della spesa pubblica tipicamente keynesiana ..anche in altri frangenti…talmente che John Kenneth Galbraith , questo si keynesiano…cita il Reagan ironicamente in diversi suoi libri tra i quali “Storia del Pensiero Economico ” …e non vorrei sbagliare anche in un altro suo libro “L’economia della truffa ” (libri che suggerisco di leggere perché quelli di Galbraith sono ottimi e danno una buona lettura dell’economia di questi ultimi decenni ) .Le ricordo che molte differenze tra Hayek e il suo figlio spiritual/economico Milton Friedman ..sono proprio sul concetto di intervento statale..Hayek da perfetto paranoico Darwiniano ..lo aborrisce assolutamente fino a radicalizzare il concetto di “Stato Minimo” sino all’estremo e teorizzare la privatizzazione di tutto il possibile e immaginabile addirittura pure dell’emissione monetaria attraverso le banche ove secondo il suo delirio tutte le monete dovevano competere nel medesimo mercato (uno da ricovero ospedaliero ) ..mentre invece Friedman prevedeva in certe contingenze il servirsi di un metodo simil Keynesiano..cioè la spesa come intervento in fasi cicliche negative con tendenze recessive ..ai fini di riaggiustare il trend (lo chiamano Elicopter Money come a dire : in queste situazioni è meglio iniettare moneta nel sistema come a buttarla da un elicottero ). Sinceramente non capisco il suo appunto: queste son cose risapute , mo vado a nanna che è quasi l’una…domani leggerò l’articolo di Krugman…ma son sicuro che intende più o meno il concetto (risaputo ) espresso da me . Le ricordo anche che in fin dei conti il Quantitative Easing di Draghi in fin dei conti è Keynes (usato a loro uso e consumo ovviamente…tipico dei neoliberisti..che oltre che delinquenti son pure opportunisti e bugiardi ) ..immettono una montagna di denaro..per altri fini di natura finanziaria ..non vanno nell’economia reale (come Keynes comanda ) innestando poi quel meccanismo virtuoso chiamato moltiplicatore ..che poi sta alla base del successo del sistema Keynes. Idem per ripianare i disastri combinati dalle banche speculative come la Leheman…si sono iniettati montagne di dollari. Cosa che si guardano bene dal far per l’economia reale..perché tendenzialmente il loro “credo” economico lo reputa un drogare l’economia (poi sappiamo tutti come loro la droghino…è sotto gli occhi di tutti la finanziarizzazione costruita su un modello di base liberista…finanziarizzazione che per sua natura tende a mangiarsi l’economia reale …e a far far loro grandissimi profitti : mi allargo un po..è una sorta di plus valore marxiano un po più sofisticato .) . Krugman sicuramente lo dice in quel senso. Perché altrimenti sarebbe come dire che “Il modello economico liberista ” e il “modello economico keynesiani” in qualche modo si equivalgono ( beh…quello è il “modello economico di Keyenes blog…mi perdoni l’ironia ) cioè una sciocchezza immensa. E Krugman non è tutto tranne che sprovveduto ovviamente e tantomeno uno sciocco. E come funzionano i due modelli nella loro applicazione si è visto dal dopoguerra sino agli anni ottanta per il modello keynesiano ..e dagli anni ottanta sino ad oggi per il modello liberista (posto che in europa vero liberismo non ce ne mai stato : è un ibrido imbastardito ) …mi pare due modelli che nel concreto della loro applicazione funzionino con dinamiche decisamente diverse (poi ci son punti di convergenza ..ma le dinamiche e i presupposti son diversi ). Perché mi ha fatto questa osservazione? lei lo sa benissimo .

            altro: Mi pare comunque che Krugman..non appartenga alla categoria dei kenyesiani ortodossi…

            In un altro Articolo del Prof Giannulli ..se non ricordo male si parlava della controrivoluzione liberista…del documento /studio per conto della Trilaterale..intitolato “Crisis of Democracy” ..e proprio in quel periodo che inizio il cambio di modello economico da keynesiano a neoliberista e fu proprio Reagan con la Teacher uno degli attori e protagonisti di quel radicale cambiamento. Non mi risulta che il sistema di Reagan funzionasse nel complesso a impronta Keynesiana (e che cambiamento sarebbe stato ? era proprio quello il modello messo in discussione )…però …sa come è….di Keynes non se ne può fare a meno…..e quindi….sa..come è….a uma a uma…con un po di faccia tosta…poi lo usano quando serve

            tutto qua.

          • Paolo

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            ma poi lei..sa quante correnti e sottocorrenti keynesiane esistono? comprese le variabili deformate a “funzion neoliberista” ? un bel po…(vedasi Keynes . blog ahahah ;-)))

            diciamo che i neoliberisti son un po falsetti e gelosoni ed ogni tanto rubano a Keynes quello che è di Keynes…per poi negarlo fetenti come sono ahahahahha

          • Paolo

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            Proprio Kenneth Galbraith nei suoi testi…ironizza e prende in giro Reagan..il “paladino del neoliberismo” che non resiste alla “tentazione Keynes”…(smentendo il suo credo liberista..già smentito tragicamente dalla storia sia dal primo liberismo che dal secono : quello attuale …che chiaramente non sta funzionando ..)

          • Allora ditelo

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            Appunto Paolo non esiste ente certificatore del Keynesismo ma sembra che Lei abbia la tendenza ad essere “generoso” ed a supplire in tal senso.

          • Paolo

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            allora mi specifichi meglio cosa intende per “certificazione del keynesismo” riferito a me . Posto che ho capito cosa intende. Probabilmente si riferisce all’articolo che ho commentato sul Trump e le sue “presunte” politiche keynesiane suppongo.Parlare di politiche keynesiane riferendosi a Trump e anche a Reagan…mi sembra molto ma molto discutibile ..anche nel caso adottassero simil strumenti economici Keynesiani. E’ a mio avviso tutto il modello adottato in un sistema economico nell’insieme che stabilisce la certificazione come “imprinting” di tipo liberista o keynesiano ,se dobbiamo metterla in termini di certificazione ,,—->> su quell’articolo di Trump e Keynes…mi sembrava un qualcosa di “tirato per i capelli” l’assimilazione di quella politica a Keynes …su Reagan invece la dimostrazione dei limiti del liberismo (è stato costretto a usare tecniche keynesiane )…comunque è una mia opinione …non è importante. Se mai volevo dire un qualcosa a proposito di Keynes blog…perché ne parlo sempre in termini negativi..perché non mi piace la loro impostazione e mi va di parlarne il più male possibile. Detto questo per non essere frainteso: è un blog di livello tecnico elevato e ci scrivono persone competenti, talmente che è seguito da tanti economisti…e sovente nel forum sotto gli articoli intervengono economisti conosciuti…insomma fa bene se lo ritiene valido ad utilizzarne il contenuto e citarlo perché è serio come blog …a me non piace e non ne condivido ne il discorso…ne il modo come interpretano Keynes .

            Ma ci son articoli e ragionamenti di “valore” dal punto di vista economico: preferisco Bagnai e la sua impostazione postkeynesiana …che è nel solco della cosiddetta “ortodossia ” keynesiana. D’altronde esistono correnti e sottocorrenti in altri orientamenti sia nel liberismo che nel marxismo. E’ il discorso economico che è fatto cosi. Quindi…per concludere: non condivido manco per un tubo l’impostazione di Keynes. blog ma è un blog di valore e fa a mio parere bene a citarlo.
            Saluti

            Ps : io non condivido nulla quando parlano di AVO ..Bancor anche sui CCF prima menzionati sullaMMT etc etc e del loro modo di impostare le cose…ma è un fatto soggettivo.(posto che ne devo magnà molte di cipolle come si suol dire..prima di poter dire che capisco di economia….ma proprio tante..;-)

          • Paolo

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            come son di alto livello La Voce .info e noisefromamerika.org …saranno porcate neoliberiste ma son di alto livello tecnico . Leggibili e anche piacevoli nella lettura …e l’impostazione ideologica che mi fa schifo….per non dire orrore.

          • Paolo

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            anche perché dietro quelle idee…a pensarci bene ..ci sta una tragedia sociale economica. Stanno distruggendo tutto…e secondo me è venuto il momento di reagire…ma di reagire veramente. Stiamo affondando (mi riferisco all’occidente ) , ci stanno piano piano riportando ad una sorta di medioevo post moderno (ci vogliono togliere tutto..anche se lei non ne è convinto )..e la gente è come sublimata , passiva, non c è quella reazione che ci dovrebbe essere. E la cosa preoccupa.

          • Allora ditelo

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            Le critiche vanno sempre bene posto che siano debitamente argomentate e strettamente utili al contesto.

            Stante che il bollino di “fake” fosse del tutto superfluo (perché inidoneo a qualificare una argomentazione) Keynes blog non è l’unico ad aver affermato che la teoria delle AVO si basi su modelli neoclassici.

            https://www.forexinfo.it/L-Eurozona-e-un-area-valutaria

    • Paolo

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      Per completezza…proprio adesso l’economista Marco Cattaneo …ideatore dei CCF /moneta parallela..con Giovanni Zibordi …ha seguito delle critiche che son state fatte sui CCF dopo che son stati proposti dal M5s…ha postato nel suo blog un articolo…commentandole una per una
      (quella proposta è seria , secondo me efficace …e andrebbe presa sul serio..risolve tanti problemi che l’euro crea proprio a causa del cambio fisso )
      ecco le puntualizzazioni del Marco Cattaneo

      http://bastaconleurocrisi.blogspot.it/2017/04/ccf-e-moneta-fiscale-obiezioni-e.html

      pur con l’euro con l’adozione di una moneta parallela tipo CCF…l’economia riprenderebbe fiato.E sarebbe meno problematico sia stare con l’euro sia l’eventuale fase di uscita (eviterebbe il cosiddetto trauma del break up ) . E’ una cosa seria.

      Il Cattaneo risponde nel forum del blog a qualsiasi domanda (io ci ho scritto per diverso tempo e ogni volta che ho chiesto chiarimenti li ha sempre dati ed esaustivi è una persona disponibilissima con tutti..a qualsiasi domanda in merito )

      qui son tutti presi dal reddito di cittadinanza vai a parlar di CCF …ahhahhah …(con i CCF anche il reddito di cittadinanza diventa molto ma molto e ancora molto più gestibile dal punto di vista finanziario )

      • Paolo

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        ho scritto O.T. ..ma non lo è mica tanto: è un sistema monetario parallelo …che ripristinerebbe certe dinamiche economiche atrofizzate..con una ripresa del mercato del lavoro : aumenterebbe l’occupazione.

  • Gaetano

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    Nel sud Italia i lavoratori sottopagati sono la maggior parte, ad alcuni addirittura fanno fare accordi per cui hanno contratto regolare con busta paga al minimo salariale ma il pagamento effettivo e’ minore raggiungendo anche la meta’ di quello minimo sindicale. Questo succede perche’ gli sfruttatori si possono permettere di ricattare le persone che altrimenti non lavorerebbero e sarebbero costrette ad emigrare. Oggi questo discorso si allarga a tutta Italia con varie differenze ma la sostanza non cambia, c’e’ meno lavoro allora si troveranno piu’ persone a lavorare in condizioni con diritti calpestati. Un reddito di cittadinanza toglierebbe in parte questo potere di ricatto agli sfruttatori! E per intenderci il reddito di cittadinanza non e’ per sempre, se e’ legato alla ricerca di lavoro e’ uno strumento temporaneo di supporto al reddito che eviterebbe ai meno fortunati l’umiliazione di essere costretti ad accettare condizioni lavorative non dignitose.
    In sintesi uno degli effetti del reddito di cittadinanza e’ migliorare la qualita’ del lavoro e non e’ poco.

    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

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      neanche pèer sogno e l’ho già scritto, il reddito di cittadinanza scarica sul fisco (cioè sui cittadini) una quota del salario per rendere sopportabile il rapporto di sottosalario che così viene incoraggiato. Se c’è la soluzione giutsa (battesri per salari decenti) perchè prendere quella trasversa (introdurre una elemosina di stato)?

      • Allora ditelo

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        L’unico aspetto certo è che la misura di protezione sociale sia a carico del Pubblico e non delle caritas (strano che nessuno finora abbia argomentato per abolirle stante l’effetto postulato).

        Senza integrazione del reddito si tratterebbe UGUALMENTE di “scaricare sui cittadini” anche se fossero solo coloro che non siano riusciti a fruire della “soluzione giusta”.

        Certamente la questione oggi comporta disequilibri di potere contrattuale e quanto detto da Gaetano implica che ci possano essere committenti disposti a violare la legge.

        Le misure di protezione sociale non sarebbero sostenibili a lungo senza incidere su simili squilibri.

        Le misure “trasverse” sono del tutto legittime ove mirassero a compensare inefficienze di politiche che mirino a risolvere il problema complessivo ma che non possono certo concretizzarsi dall’oggi al domani.

        Dunque non possiamo regredire alla mentalità di Speenhamland nel 1800 accondiscendendo alla possibilità che qualcuno possa abusare del potere contrattuale per decurtare i salari al di sotto dei limiti di sussistenza giacché ci sarebbero intervenuti sussidi pubblici integrativi del reddito.

        In questo paese vige una Costituzione differente e qui si ragiona come la si dovesse lasciare calpestare impunemente (cominciando dall’art 36)

      • Paolo

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        la Costituzione è già calpestata dall’inserimento del “Pareggio di Bilancio “…..che rende inapplicabili altri articoli della Costituzione…rendendola impotente se si aggiunge che è subordinata al diritto comunitario (smentitemi se sbaglio…io non mi occupo di diritto..me la son letta interamente la prima volta tre anni fa: e non mi vergogno di dirlo…anche perchè sono in abbondante compagnia: la stragrande maggioranza degli italiani non la conosce ) . Oggi in tal triste situazione la bella costituzione è letteralmente castrata. Dopo usciti da questa stramaledetta moneta unica …prima cosa da fare : togliere il Pareggio di Bilancio…è incompatibile geneticamente …perchè la natura , il DNA, della nostra Costituzione è Keynes…ed è struturata perchè funzioni con quei parametri economici. …diversamente è inaplicabile anche volendo. Con i parametri del “sistema di potere” Euro non è applicabile coerentemente .

        • Paolo

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          non per nulla volevano modificarla pardon stravolgerla…proprio per renderla funzionale alla loro visione del sistema. Mi ricordo gli “inviti” (a tratti minacciosi sia degli USA che della UE .. ) al popolo Italiano a votar SI. E’ storia recente. Alla luce di ciò è una contraddizione promuovere il sistema UE/euro e nel contempo la nostra Costituzione. Sono due cose antitetiche.

          • Allora ditelo

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            Se l’usura è un reato penale passibile anche di interdizione dal diritto di voto allora una remunerazione in difformità dell’articolo 36 Cost dovrebbe esserlo ugualmente.

          • Paolo

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            Non era riferito all’articolo 36 ma al termine
            —->>qui si ragiona come la si dovesse lasciare calpestare impunemente ….

            perché lo trovo piuttosto singolare detto da lei difensore dell’ordinamento UE…che ha ispirato e suggerito il Pareggio di Bilancio nelle Costituzioni…pareggio di bilancio che mortifica tanti articoli della costituzione sterilizzandoli e rendendoli inefficaci perché “di fatto” non ne permette la realizzazione …anzi il pareggio di bilancio rende la nostra Costituzione un fantasma di se stessa : la castra….e aimè castra tutto il Paese.

            era detto in questo senso.

          • Paolo

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            sono perfettamente d’accordo sul concetto di usura in relazione al non rispetto dell’art. 36

          • Allora ditelo

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            I suoi fraintendimenti dovrebbero limitarsi almeno a quanto effettivamente detto, posto che sia palesemente inutile una Sua risposta qualora sia riferita ad una rappresentazione inaccurata.

            Magari per Sue libere associazioni ignorare la Costituzione o modificarla siano considerabili come comportamenti equivalenti ma “Difensore dell’ordinamento UE” non ha un significato disponibile alla Sua discrezione ed implica l’accettazione dello status quo.

            Nel caso Lei presuma che la Sua sia l’unica “critica” possibile tale che non aderivi implichi avallare l’ordinamento comunitario risulterebbe tutto un po’ “troppo conveniente” per la Sua persona, non direbbe?

            C’è una infinità di opzioni per modificare lo status quo anche dopo aver scartato quelle che Lei preferisce.

          • Allora ditelo

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            Qualcuno aveva detto che i PLT non causerebbero deficit né svalutazione: non era Lei suppongo.

          • Paolo

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            C’è una infinità di opzioni per modificare lo status quo anche dopo aver scartato quelle che Lei preferisce.(Allora Ditelo )

            —–
            —–
            Guardi che modi per modificare lo Status Quo..riferito all’UE /euro…e alle note criticità (serie e tragiche: intere economie devastate..dalla Francia in giù passando per l’Italia e la Spagna sino alla tragedia Greca …una vergogna oltreché un crimine che abbiano ridotto quel Paese in quel modo.)..non ce ne sono..perché modificare tutta l’architettura UE/euro cosi come è stata costruita richiede tempi lunghissimi e soprattutto “volontà politica” che non si vede da nessuna parte in particolare dalla Germania ..perché è un qualcosa di molto complesso ..nel lungo periodo saremo tutti morti diceva il “solito” Keynes . Una soluzione ci sarebbe: i CCF …porrebbero rimedio alle note criticità che il cambio fisso crea (vantaggiosa svalutazione permanente della Germania dovuta proprio al fatto che l’Euro è sottovalutato in Germania e sopravalutato nei Paesi con economie più deboli o differenti :
            La moneta Fiat..deve riflettere il valore dell’economia di riferimento da qui moneta forte o meno forte in relazione e proporzionalmente ad una economia forte o meno forte o con caratteristiche diverse.
            se per esempio per l’euro in relazione al rapporto Germania /Italia..si da un valore alla moneta unica all’Euro tedesco in base alla sua economia di (me lo invento ) 18 …e a quella italiana di 14….essendo la medesima moneta per entrambi la somma 14+18 = 32…e poi ovviamente la divide per 2 —->> 32: 2 = 16 il valore della moneta usata in comune è di 16…svalutata di 2 rispetto al 18 tedesco e sopravalutata sempre di 2 rispetto al 14 italiano .
            Germania e Italia sono due grosse economie manifatturiere e da sempre in competizione : ipotiziamo che la produzione delle due manifatture sia espressa dai prodotti A , B, C…con una moneta comune di valore 16…se il costo produttivo della Germania sarà per unità di prodotto (mi invento sempre un numero a mo di esempio ) ..rispettivamente A=10 ; B=8 ; C = 6..per l’Italia sarà A= 12 ; B= 10 ; C= 8 …il mercato ovviamente preferirà le merci tedesche e non quelle italiane che non saranno più competitive e usciranno fuori mercato ..e nel giro di qualche anno ci si ritrova con intere filiere produttive chiuse (vedasi il virtuoso nord est fiorente prima dell’euro con adesso kilometri di capannoni chiusi ..e quella era e in misura minore resta tuttora un area altamente competitiva e produttiva come tutta l’area lombardo veneto che sino a qualche anno fa era considerata una delle aree più dinamiche e competitive al mondo ) per restare sul mercato fare ? licenziare, snellire, delocalizzare etc etc non potendo riallineare il cambio attraverso la fluttuazione (svalutazione permanente a favore della Germania) bisogna svalutare il lavoro: cioè massacrare i lavoratori…cioè adottare politiche neoliberiste—->>> cio di cui si è parlato precedentemente : intervenire solo ed esclusivamente dal lato dell’offerta e non della domanda.QUESTO E’ SUCCESSO IN QUESTI ANNI..(ma che strana coincidenza: da quando siamo entrati nell’euro..l’economia tedesca si è ampliata del circa il 25 % e quella Italiana ha perso il 25% ..quasi subitaneamente in un trend anomalo rispetto al trend passato…l’economia tedesca è salita…e le economie dell’eurozona dalla Francia in giù sono precipitate (basta guardarsi i grafici..si vede chiaro chiaro ) in misura direttamente proporzionale alla loro forza rispetto alla Germania …
            I CCF emessi in un tot ..da paese a paese in relazione al gap prima menzionato mettono rimedio a questo gap…e riequilibrano l’economia permettendo la ripresa e il ripristino di quelle potenzialità oggi inespresse e uscite fuori mercato a causa di un sistema euro che altera in modo permanente le normali fluttuazioni non permettendo i riallineamenti ( ove per ovviare il Keynes prevedeva qualla sorta di “camera di compensazione” con tutto un sistema particolare di cui ho parlato ..con l’utilizzo del Bancor moneta unica ..per non creare disequilibri tra economie completamente differenti…che fu rigettato a Bretton Woods…per a mio avviso privilegiare il dollaro come moneta di riserva egemone a tutto vantaggio degli Stati Uniti e del suo imperialismo economico ). Con i CCF si potrebbe stare nell’euro ..e nel mentre ridiscutere ed modificare tutta l’architettura UE/euro..un problema: non vogliono…perché i veri obiettivi e finalità di tutto il progetto…non è quello della favoletta che ci hanno propinato : è ben altro…e si vede da come procedono. Allora è inutile illudersi di poterlo modificare o altro. Bisogna divincolarsi, andarsene, contrastarlo…cosa che per fortuna sta succedendo.
            L’altro giorno ho postato la notizia della Repubblica Ceka che si sgancia dall’Euro
            oggi questa notizia:
            http://www.ilgiornale.it/news/cronache/e-ora-pure-danimarca-vuole-sganciarsi-dalleuro-1385476.html

            il processo di sfaldamento è ormai iniziato..con la Brexit…e secondo me bisogna puntare ad altro…è inutile che si parli di art. 36 (si fa per dire: ovvio che se ne può parlare…)…in un meccanismo UE/euro che tritura sistematicamente il lavoro e i diritti conquistati…cio che prevede la nostra Costituzione in generale non è sostenibile dal quadro che si verrà ad delineare in futuro .. se continuiamo a restare in questo meccanismo disgraziato…a proposito interessante questo articolo del noto giurista Luciano Barra Caracciolo…che io apprezzo tantissimo (mi sembra che nessuno se lo fili tra gli interlocutori in questo forum…eppure secondo me questo fa delle analisi, interessanti, con competenza in campo giuridico –è magistrato– e in campo economico…un profondo conoscitore della giurisprudenza in relazione alla macroeconomia (collabora con il Bagnai anche nel laboratorio/think tank “asimetrie” da lei citato ) , e soprattutto conosce Hayek piuttosto bene…talmente che è bravissimo nell’individuare l’ispirazione ideologica oserei dire quasi spirituale come provenienza degli indirizzi adottati di volta in volta dall’UE(perché si ispira ad Hayek nella costruzione del “sistema” piuttosto che a Friedman ) In questo articolo , le considerazioni riguardano proprio temi che possono essere assimilati alle argomentazioni di questa pagina del forum (trovo questo articolo molto interessante ..)

            titolo: HAY€K E’ TRA NOI: REDDITO DI INCLUSIONE ED INTERPRETAZIONE PATAFISICA DELLA COSTITUZIONE

            http://orizzonte48.blogspot.it/2017/04/reddito-di-inclusione-ed.html

            Riprendo il prima accennato : i CCF permettono la permanenza nell’euro..(da qui credo l’avversione del Bagnai..avversione che capisco : è un motivo di natura ideologica …) …eliminandone o ne attutiscono notevolmente gli aspetti negativi. Ed poi nel caso si decidesse di uscirne..diminuiscono le ovvie criticità dovute al cosiddetto Break Up (rompere con l’Euro sarà doloroso..dolore inevitabile perché il restarci sarà molto più doloroso man mano che andremmo avanti ..) …infatti l’uscita con i CCF vien definita : uscita morbida
            Chi non vuole l’uscita dall’euro dovrebbe favorire l’adozione dei CCF.

            almeno questa è la mia opinione: infatti avevo scritto che è l’ideale per il M5s…come proposta..perché in qualche modo soddisfa sia i pro euro che i contro all’interno del movimento.

          • Paolo

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            Sui PTL e il deficit eventualmente specifico meglio (ma il deficit positivo non è bestemia…è una virtù ..solo che la miopia dell’ordoliberismo tedesco a carattere mercantilista esasperato non lo capisce o non lo vuol capire ). Altroché limite/parametro assurdo del 2 o 3 % ..che non si capisce su quali criteri economici sia stato stabilito (se lo domandano tantissimi economisti )..io lo porterei tranquillamente , allegramente e serenamente ad un bel 8 % senza preoccuparmi minimamente del debito pubblico (se fatto con noi stessi..”oso” dire controcorrente …che non solo non è un problema ma rispettando certe condizioni è una virtù…veda un po lei cosa mi “azzardo” a dire…) e dell’inflazione…(come mai nel 1981 avevamo un inflazione da paese sud americano..cioè al 21 % e nessuno andava ad acquistare le sigarette con una carriola di bancanote , e uno stipendio se un discreto medio stipendio di una famiglia normale, bastava per mantenersi , mandare i figli a scuola, pagare il mutuo e risparmiare qualcosina ??? il tasso di risparmio non vorrei ricordar male (dopo controllo i dati ) era a circa il 20% ed era il più alto al mondo , eravamo considerati un popolo risparmiatore per eccellenza e consumavamo anche (posto che la tendenza eccessiva al risparmio..non è tendenzialmente positivo per l’economia perché non la fa girare ) mentre oggi con il favoloso sistema UE/euro..che oltretutto a nettamente dimezzato il potere d’acquisto con l’introduzione della moneta unica…uno stipendio solo non è sufficiente ne per un muto per la casa, ne per mandare i figli all’università, ne per risparmiare e costringe anche ad essere parsimoniosi nelle spese quotidiane ordinarie??? oggi siamo sempre un popolo di tendenziali risparmiatori (negli Stati Uniti ma anche in Nord Europa son tutti indebitati ..vanno a credit card ..in tutto ) ma il tasso di risparmio credo sia a circa il 6% …un abisso rispetto al 1081 (e con questo non voglio dire che era rose e fiori ..ma rispetto ad oggi era un letterale paradiso…e c’erano le condizioni macroeconomiche per rispettare i diritti dei lavoratori..e per far ulteriori richieste…oggi è la disperazione, e non ci son ne le condizioni ne future prospettive per rivendicare alcunché…—->>> un fallimento totale ). Ecco perché bisogna andarsene…e non ci son più spazi per aspirare ad una modifica dell’ordinamento UE…il progetto è fallito totalmente e irrimediabilmente. Bisogna pensare all’Italia dopo la liberazione…e alla sua ricostruzione (proprio metto la questione in termine di “ricostruzione” ..come il post seconda guerra mondiale…perché c’è stata una guerra non militare ma con armi finanziarie e le macerie anche se non visibili materialmente ci sono con danni consistenti..economici e strutturali. Questa è la realtà…

            Quando usciremo se usciremo (ma credo e spero di si ) …ci sarà un periodo non breve di difficoltà …gli ulteriori milioni di disoccupati non potremo assorbirli se non con piani tipo i PLT…equivale a dire che una larga fascia di lavoratori che hanno perso il lavoro dopo i 40 anni in particolare e una fascia di giovani cioè di “vite umane” con tutto cio che implica il termine…verranno relegate nella discarica sociale del nulla perché ci vorranno anni per ripristinare il normale sistema …: NON E’ ACCETTABILE. E il Bagnai con tutto il rispetto ..per il lavoro svolto…su questo sbaglia. Riassorbire quei disoccupati fa parte di quello che dovrebbe essere il programma di “ricostruzione” dalle macerie di questa disgraziata avventura europeista ..cioè della schifezza UE/euro.

          • Paolo

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            Altroché limite/parametro assurdo del 2 o 3 % ..che non si capisce su quali criteri economici sia stato stabilito (se lo domandano tantissimi economisti ).(Paolo)
            ——
            ——
            Io che bazzico (o infesto 😉 diversi blog ove si parla di economia…ho sempre chiesto del perché di quel limite del 3 % che senso economico ha—->>> hanno sempre risposto: boh..è una cosa che non si capisce …una cosa a-s-s-u-r-d-a..(perché è tutto assurdo nella UE..non c’è una cosa coerente in senso economico )
            guardi questo è Il sole 24 ore….non certamente un blog di qualche economista anti euro.

            http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2014-01-29/parla-inventore-formula-3percento-deficitpil-parametro-deciso-meno-un-ora-102114.shtml?uuid=ABJHQ0s

            cioè su un parametro assurdo , non serio, senza un riferimento scientifico/economico…tengono con il cappio al collo le economie di un intera macroarea europea (con danni enormi ..sulle vite delle persone…che evidentemente per questi criminali perché di criminali si tratta …non hanno valore )

            ma si può accettare una cosa del genere ???
            tenere il deficit neanche al di sotto del 3 % ma a quasi zero…in modo stabile…vuol dire milioni e milioni di disoccupati come fattore strutturale dell’economia.

            Equivale a dire che la “favolosa” UE…ha decretato con un parametro del genere..ritenuto virtuoso (senza capire perché ) avere economie con un “range” di disoccupazione tra il 12% e il 25%..
            ma come si fa ad accettare una cosa del genere??? come si fa non lo so proprio. Da notare: chi viola quel parametro senza nessuna giustificazione e criterio scientifico/economico…viene punito e sanzionato. Un crimine.
            E’ noi qui a parlar…di lavoro, retribuizioni etc etc….cioè a perder tempo se si accettano questi parametri . E l’UE/euro che bisogna mettere in discussione.

          • Paolo

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            Con queste condizioni (cioè accettare parametri del genere ) …stare qui a parlare di lavoro, occupazione, retribuzione, etc etc anche in termini corretti..ma senza guardare la struttura del quadro macroeconomico …è come avere 10 panini e due litri d’acqua e discutere animosamente come sfamare e dissetare 100 persone- Cioè una perdita di tempo.

            Via il limite del deficit assurdo e via il pareggio di bilancio …altrimenti si sta parlando di aria fritta.

          • Allora ditelo

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            I differenziali di inflazione avvantaggiano i prodotti tedeschi e non c’è un sistema bancor (o altro) per risolvere certi problemi di squilibri commerciali?

            Se qualcuno ha costruito delle regole che consentano politiche predatorie sembrerebbe necessario qualcun altro che dopo aver riconosciuto il “giochetto” nei suoi singoli pezzi lo sappia rimontare in modo che abbia effetti prosociali.

            Troppo lontano espandere l’area di influenza politica finché ad accettare la delocalizzazione in “certa maniera” rimanga solo l’antartide dei pinguini (teste d’uccello incorregibili)?

            La comunità europea è un percorso iniziato il 25 marzo 1957 quando il livello di istruzione era certamente inferiore a quello odierno (e a meno che non si metteranno i bastoni all’istruzione di massa il livello di istruzione aumenterà fino a rendere impraticabili certe menzogne)

            Se si tratta di stabilire quale sia la massima “area di influenza politica” per le regole ritenute più efficaci ad invertire certi fenomeni si parte certamente dalla constatazione che lo “status quo” sia stato pianificato e costruito nel tempo.

            Non è strano che certi poteri economici abbiano puntato ad espandere la propria area di influenza: È strano che ancora ci sia chi ritenga fattibile limitarsi alla piccola scala di influenza politica per porvi rimedio.

            Non si vede perché non si debba investire una MASSA di impegno equivalente per creare un area di influenza politica che concretizzi un approccio differente.

            Uniformare al rialzo i livelli di protezione sindacale nell’eurozona richiede consenso politico?
            http://survey.ituc-csi.org/?lang=en

            Rinegoziare i trattati di libero scambio in modo che non impegnino paesi con inferiori livelli di protezione sindacale richiede consenso politico?
            https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union_free_trade_agreements#Free_trade_agreements_in_force

            A CHI gioverebbe il non farlo?

            Si deve presumere che nelle destinazioni della delocalizzazione in Europa siano tutti masochisti e crumiri quando c’è chi ha organizzato SCIOPERI MONDIALI senza “chiedere il permesso”?

            https://en.wikipedia.org/wiki/Fast_food_worker_strikes#Global_strikes_and_protests

          • Paolo

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            I differenziali di inflazione avvantaggiano i prodotti tedeschi e non c’è un sistema bancor (o altro) per risolvere certi problemi di squilibri commerciali?

            ——-
            ——
            ma secondo lei io ho detto cio che sopra ho evidenziato del suo post ??? ma dico…ma stiamo scherzando??? io non ho detto questo (lei ci legge quel che vuole lei…e che io non mi son sognato manco minimamente di dire ).

            il resto della risposta mi perdoni: è aria fritta.

            la discussione può andare all’infinito …ognuno ha detto la sua e va bene cosi .
            Non è ho voglia di ripetere quello che ho scritto su:
            ——–>> cambi fissi tra Germania e Italia…ed effetti conseguenti sull’economia italiana (e sulle altre economie )

            ——->>> introduzione CCF che suppliscono agli effetti negativi del gap dovuti al cambio fisso

            ——->>> analogia di quella che io per praticità espositiva chiamo ” camera di compensazione ” di un teorico “sistema monetario Bancor” come formulato da Keynes …ai necessari “riallineamenti ” nelle fluttuazioni (impropriamente chiamati svalutazioni..) o all’effetto CCF ( riallineamenti/camera di compensazione del sistema Bancor, CCF…porrebbero rimedio al problema del cambio fisso Euro…son tre modi diversi risolutivi ad un problema: il cambio fisso…che ha effetti devastanti…ed è stato concepito in quel modo proprio per produrre questi effetti…)

            aggiungo: stendere un velo pietoso su quell’articolo sull’AVO ..ove l’autore dice addirittura che l’eurozona è un area valutare ottimale….mentre leggevo pensavo : ma come fa un economista a scrivere una cosa del genere ??? (dal contenuto e il modo di intavolare il discorso …se ne capisce la faziosità europeista e l’articolo è intavolato in modo artefatto..per arrivare ad una certa conclusione. Illeggibile e incommentabile . Poi domandandomi come un economista possa scrivere una cosa del genere —->> ho controllato l’autore: uno laureato in filosofia (laure breve triennale ) al secondo anno nel dottorato in economia . Capisco.
            meglio quella di Keynes blog. di Guido Iodice
            https://docs.google.com/file/d/0B0MykrNTpt9LeUhXUTU2Q1F5eEk/edit

            probabilmente il “filosofo in erba” con laurea breve ..al secondo anno in un dottorato in economia (ma come sarà strutturato un dottorato in economia da chi proviene da filosofia ??? praticamente inizia da zero suppongo ..)..ha preso diversi articoli critici sull’Avo..(compreso quello di Keynes Blog perché ci son molte analogie ) ne ha estratto un po di cosette qua e là ..ha unito il tutto e poi è arrivato alla sorprendente conclusione: l’Eurozona è un area valutaria ottimale (addirittura)….ovviamente il premio nobel Krugman e Stiglitz (più un altro esercito di economisti ) son degli sprovveduti a confronto. (povero il Bagnai…ahahh )

            Mettiamo che la teoria di Mundel sia deficitaria in alcuni punti è stata elaborata nel 1961 e si è buscato un premio Nobel (ma la realtà senza sviscerare teorie …gli sta dando pienamente ragione: è sotto gli occhi di tutti …l’euro non funziona..se fosse un area ottimale come dice il filosofo prestato all’economia non ci sarebbero le criticità ben note o non sarebbero di tale gravità: economie stravolte.e in perenne disequilibrio…con Draghi costretto a fare piroette assurde per far in modo che l’Euro non imploda…tentativo vano ovviamente: imploderà…e tutti lo sanno)

            domanda: ma come fa a dire che l’eurozona è un area valutaria ??? ma è orbo ?? (fa finta di esserlo…perché se ci crede veramente…è meglio che torni alla filosofia. )

            va beh…ognuno ha detto la sua

            Saluti

          • Paolo

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            e se la Teoria di Mundel ha presupposti neoclassici..anche il sistema UE/euro è impostato su modelli economici di imprinting genuinamente neoclassico …per cui c’è una giusta linearità : Keynes blog osserva che la teoria dell’Avo è impostata su presupposti neoclassici…anche la sua visione di Keynes è filtrata attraverso una sorta di Keynesismo non proprio ortodosso ..incluso nella sintesi neoclassica . Quindi la teoria dell’Avo se di origine neoclassica sta perfettamente nel quadro in questione: una critica basata su una teoria con presupposti neoclassici come l’AVO ad sistema Eurozona a trazione su un medesimo modello economico neoclassico.Ci sta pure bene.
            Il fatto che si possa basare su schemi neoclassici non è detto che sia errata .Infatti non lo è. E non è detto che non la possano confutare economisti di altra impostazione economico /ideologica (come i keynesiani o i post keynesiani ) …una cosa è certa nell’applicazione pratica: ogni volta che si è agganciata una moneta debole referente di un paese con caratteristiche deboli o diverso rispetto alle caratteristiche del paese di riferimento della moneta forte agganciata…o si usa una moneta unica per diversi paesi con diverse economie, strutture produttive, lingua , fiscalità, etc etc—->> succede puntualmente un macello (a danno dei paesi deboli )…è un dato di fatto. Per cui mi pare che la teoria dell’avo venga confermata dalla realtà al netto del dibattito economico in merito . Ed è una realtà che abbiamo sotto gli occhi e che nessuno può negare per quanto riguarda l’eurozona..dire che è un area coerentemente valutaria…e come dire che tra un albero e un muro non c’è differenza. Ma è grave non voler ammettere la realtà: perché ci son danni enormi, economie in fase di destrutturazione, suicidi, un esercito di disoccupati, centinaia di migliaia di aziende chiuse , zone ridotte a quasi terzo mondo (Grecia..triturata da una moneta troppo forte per la sua economia…se da noi il differenziale monetario esercita una doppia tensione in paesi come la Grecia ne esercita una tripla : e si badi bene…sotto quel torchio ci stanno delle persone anzi un intero popolo …). Vedo che a quanto pare si preferisce …sacrificare sull’altare UE.la sofferenza di milioni di persone.per un sogno ormai chiaramente poco realizzabile (ma a doppia verità sin dagli albori 1957 e dintorni: progetto biforcuto come chi lo ha elaborato con la lingua da serpente: contenente due verità una per noi(la favoletta ) e una per loro —quello che realmente hanno fatto —..quel progetto era bugiardo sin dall’inizio) ….l .Per me è un crimine.

            Bisognerebbe studiarsi bene chi erano realmente personaggi “santificati” come Monnet e altri…”il padre dell’Europa ” .

            conosco la tiritera: che il progetto era buono…ma che è stato sviluppato male…etc etc

            balleee: era cattivo già in partenza….idem per un altro “santo” Altiero Spinelli…..

    • Paolo

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      Un reddito di cittadinanza toglierebbe in parte questo potere di ricatto agli sfruttatori(Gaetano )

      E per intenderci il reddito di cittadinanza non e’ per sempre, se e’ legato alla ricerca di lavoro e’ uno strumento temporaneo di supporto al reddito che eviterebbe ai meno fortunati l’umiliazione di essere costretti ad accettare condizioni lavorative non dignitose. (Gaetano )

      ——-
      ——

      Un reddito di cittadinanza cosi come formulato (M5s)…e le condizioni richieste per averlo…non solo non toglie il potere di ricatto degli sfruttatori…ma lo implementa …e fa il gioco di chi mi sono abituato a definire “il padrone neoliberista ” (un termine generico che indica tutta una fascia di svariati padroni di vario genere piccoli e grandi ).La proposta di legge la ho letta tempo fa adesso non ricordo bene ma mi pare che Il reddito di cittadinanza (sudditanza) te lo danno solo se proprio non hai nulla e sei alla canna del gas…è una miseria..e sei tenuto alle corde perché devi accettare un lavoro…alla terza volta se non accetti perdi il reddito di sudditanza…equivale a dire che in un sistema deflazionato in modo stabile come quello italiano europeo(eurozona )..ove man mano che andiamo avanti si stanno creando stabili sacche di disoccupazione permanente (la massa umana disperata , come vuole il padrone neoliberista, pronta ad accettare tutto per campare ) …e nel contempo il lavoro è sempre di più offerto a condizioni indecenti (riforme Hartz in Germania e Jobs acts in italia…idem in Francia ) ..sino a quando con il tempo quelle condizioni indecenti diventeranno normalità…perché è questa la direzione…quindi da una parte elemosina poco dignitosa di cittadinanza/sudditanza.+ obbligo di accettare la terza proposta di lavoro e da un’altra parte lavori infami…et voilà creato ad hoc il terreno ideale per il padrone neoliberista avido di profitti sulla pelle altrui. Il reddito di cittadinanza calza giusto giusto per le sue esigenze.

      A proposito: informarsi come (mal) funziona la sussidio sociale in Inghilterra…prendono una miseria, vengono perseguitati e controllati e sottoposti a pressione i fruitori (perché non facciano lavori in nero cosa che puntualmente fanno ) …e c’è uno strato sociale il più emarginato che da sempre conduce una vita da miserabile tra sussidio sociale ,lavori regolari saltuari per poi ritornare al sussidio + il lavoretto in nero e campano in quel modo da una vita —->>> maltrattati negli uffici di collocamento, vessati con continui controlli..(avete visto i controllori dei bus per il biglietto ? la stessa cosa…ci son addetti che puntano un certo numero di persone e le controllano per verificare se lavorano in nero..). Cosi funziona da sempre in Inghilterra…almeno era cosi quando c’èro io ..ma credo che sia ancora cosi. Uno schifo totale.

      Io non riesco ancora a capire perché tutti vogliano questo reddito di cittadinanza…proprio non lo capisco proprio. E non è solo in questo blog…è ovunque..anche tra le persone che conosco nella vita reale…mah…boh…mi sfugge qualcosa. Tutti presi con questo stramaledetto, poco dignitoso, funzionale a chi sfrutta …Reddito di Cittadinanza che è una boiata pazzesca. Incomprensibile.

      e non vogliono sentir ragioni : vien difeso a spada tratta….

      • Allora ditelo

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        La proposta di legge la ho letta tempo fa adesso non ricordo bene ma mi pare che (Paolo)

        Sarebbe il caso di leggere ciò che per sua ammissione non ricorda bene.

        • Allora ditelo

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          In ogni caso i sistemi di protezione sociale che Lei avversa non sono causa dei problemi che intende presumibilmente risolvere ma sono una misura che agirebbe nella proporzione che le soluzioni “ipotizzate” non risultino efficaci: che siano le Sue o quelle di altri economisti o premi nobel.

        • Paolo

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          @Allora Ditelo
          —->>La proposta di legge la ho letta tempo fa adesso non ricordo bene ma mi pare che Il reddito di cittadinanza (sudditanza) te lo danno solo se proprio non hai nulla e sei alla canna del gas…è una miseria..e sei tenuto alle corde perché devi accettare un lavoro…alla terza volta se non accetti perdi il reddito di sudditanza…(Citazione Paolo post precedente )
          in relazione scrive AD:
          —->>>Sarebbe il caso di leggere ciò che per sua ammissione non ricorda bene.(allora ditelo )

          —–
          —–
          Posto qui la Proposta di Reddito di Cittadinanza come formulata dal M5s
          http://www.beppegrillo.it/listeciviche/liste/milano/area_stampa_1/comunicati_stampa/PROPOSTA%20DI%20LEGGE%20reddito%20di%20cittadinanza.pdf

          —–

          ho aperto poco fa un link postato da Fabrice…perché non condividevo alcune considerazioni riguardanti l’immigrazione (e io sono contro “questa” immigrazione con queste caratteristiche subitanee e di massa pilotate da forze reazionarie per un preciso scopo reazionario ed oppressivo anzi fascista vero e proprio (con la complicità della sinistra falsa buonista a sua volta reazionaria e fascista ) ..ma il discorso è stato fatto abbondantemente altrove ..non è il caso di riprenderlo ) ma non sono contrario all’immigrazione in se per se in condizioni accettabili e normali(anzi la reputo un fattore arricchente in tutti i sensi economicamente e culturalmente..e oserei dire anche biologicamente: è dimostrato che le razze mischiandosi gradualmente ..migliorano (la tesi della purezza ariana…è sballata totalmente dal punto di vista scentifico…se in quei termini si ragiona: cioè una cazzata micidiale..) .. Adesso ho aperto il link…ove c’è una serie di considerazioni di Claudio Borghi in relazione alla proposta di legge del M5s…
          lasciamo stare la facendo che privilegia gli immigrati etc etc (è discutibile come argomentazione…per i soliti motivi. ) mettiamola da parte ….ma su tutto il resto delle considerazioni di Borghi..Lei cosa ne pensa ????

          metto il link :
          http://www.ilpopulista.it/news/22-Marzo-2017/12157/reddito-di-cittadinanza-m5s-borghi-una-pacchia-per-immigrati-e-rom.html

          io dico e ridico e ribadisco ancora che è uno strumento reazionario opprimente in funzione del “padrone neoliberista” e del futuro modello economico sociale che ci sta cucendo addosso tassello dopo tassello ….lei cosa ne pensa ???

          saluti e buona pasqua

      • Gaetano

        |

        Caro Paolo, io in Inghilterra ci vivo e prima di trovare lavoro ho ricevuto anch’io il Job Seeker Allowance, che e’ il sussidio per chi cerca lavoro per quelli che non lo conoscono. In Inghilterra ci stanno piu’ di 20 tipi di sussidi, specifici per i vari casi, il reddito di cittadinanza e’ un po’ diverso e piu’ generico, ma si puo’ ipotizzare come la somma di vari sussidi come il succitato JSA piu’ l Working Tax Credit, Housing benefit ecc. Al job centre dovevo rendere conto ogni 15 giorni delle attivita’ di ricerca di lavoro, in un colloquio con l’impiegato che mi seguiva, per una quindicina di minuti si e no, riammendo ogni 15 giorni! E questa e’ persecuzione???
        Tornando al reddito di citt., vedendo anche quello che succede qui in Inghilterra, di fronte a queste due opzioni:
        A. ricevere un reddito di 780 euro e dare disponibilita’ a: frequentare corsi di form, fare qualche ora lavorativa quando e se capita (tipo lav social utili) fintanto il centro impiego ti trovi una prima, sec o terza (ultima) opportunita’ di lavoro o che tu personalmente riesci a trovarti un lavoro (perche nel frattempo non dovresti stare sul divano a berti birra col il sussidio ricevuto):
        B. lavorare per un datore di lavoro che ti sfrutta e che ti sottopaghi

        In Inghilterra preferiscono non fare i lavoretti part time se la paga e’ uguale piu’ o meno ai sussidi, perche’ in Italia invece le persone dovrebbero preferire di lavorare per una sottopaga???

        Un altro aspetto che non si considera: ma quanti milioni di italiani oggi sono senza redditto? Gli regaliamo il gas cosi’ ce li togliamo di mezzo? Se a queste persone, che vivono di stenti, si trovano un reddito minimo per sopravvivere questi inizierebbero subito a respirare un po’ e avere soldi da spendere quanto meno per le loro esigenze minime. Quei soldi sono messi in circolo nell’economia reale per scambi di prima necessita’, quindi potrebbero contribuire ad aumentare il gettito fiscale (di poco? va bene) e creare qualche posto di lavoro perche’ piu’ reddito e’ uguale ad aumento della domanda.

        Ma come fate a non vedere nessuno di questi effetti??

        Altro dato a supporto: Inghilterra e Germania sono i paesi dove il welfare e’ piu’ sostenuto, in entrambi i paesi la disoccupazione si aggira intorno al 5%. Volete dirmi che il supporto al reddito non incide neanche un po’ su questo dato?

        Altro discorso sono i lavoretti Harts ,jobs act, i vouchers, i contratti a zero ore del Regno Unito e cosi’ via, questi non sono conseguenza della sussistenza dello stato col reddito di sudditanza o elemosina come state riportando, ma e’ volonta’ politica.

        • Paolo

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          E questa e’ persecuzione???(Gaetano)
          ——–
          ——-
          Io ci ho vissuto per più di tre anni…(Londra e Milton Keynes…quest’ultimo nel Buckinghamshire). Non ho mai trovato problemi per il lavoro ..anche perché avevo precedentemente lavorato per 2 anni in Germania giovanissimo tra i 18 e i 20 anni..e conosco i sistemi di cosiddetta “protezione sociale ” sia della Germania che dell’Inghilterra d’allora (in Germania fui assunto subito , nel giro di una settimana avevo tutto: carta d’identità , documenti, etc etc ..lavorai alla Bayer come operaio –esperienza che farei fare a tutti come formazione al lavoro , ai giovani, un lavoro del genere con i turni e piuttosto pesante (arrivavo a casa mezzo morto ) ma pagato discretamente bene , toglie i noti vizi, e la puzzetta adolescenziale sotto il naso che a volte si potrae per lungo tempo attaccati alla gonna della mammina, fenomeno particolare italiano (i PLT di cui ho parlato precedentemente che non mi sembra siano molto graditi..risolverebbero questo fenomeno poco sano..i ragazzi se ne andrebbero da casa subito , il lavoro sin da giovanissimi fa diventare uomini , la mammina sino ai trenta anni..o quella che io definisco “la paghetta adolescenziale ” statale come sussidio alla mancanza di lavoro..fa diventar cretini , parassiti e smidollati (anche perché poi si trovano mille modi per bypassare l’obbligo del cercar lavoro come condizione per fruirne..dal lavoretto integrativo in nero ad altre più o meno astuzie : cosa che ho visto in Inghilterra.) ..a me l’impatto con quella realtà da giovanissimo mi è servito dopo come esperienza …mi ero fatto un bel sostanzioso gruzzoletto e quindi me ne andai in Inghilterra “attrezzato” economicamente con il proposito di restarci 6 mesi per imparare un po di Inglese: invece ci son rimasto quasi tre anni e mezzo … non so adesso…ma allora erano letteralmente perseguitati al limite della vessazione …ed era voluto ..probabilmente per non incentivare il parcheggio nel sussidio di disoccupazione non so come è adesso. Non lo dico per esperienza diretta perché non lo ho mai chiesto (anche perché lavoro ne trovavo sempre …non so se sia ancora così , ma allora trovar lavoro e casa non era problematico …ho cambiato lavoro diverse volte…mi stufavo di un posto e me ne andavo in un altro..ma per scelta mia..non ero alla ricerca della “sistemazione” era per esperienza ..voglia di “provare” ..credo che adesso sia diverso ..quando c’ero io forse c’erano sui trentamila italiani che è quasi fisiologico per una metropoli come Londra..ora mi dicono che ce ne siano più di 250 mila..tra cui un infinità di laureati che fanno i lavori più disperati incluso il lavare i piatti o i McDonalds e questo è la spia che “misura” a che punto ci siamo ridotti in Italia… ) me lo dicevano gli stessi inglesi compagni di lavoro …e credo che in Italia con un eventuale (e disgraziato) Reddito di Cittadinanza si venga a creare uno scenario del genere (o forse peggio ): non è salutare , ed è socialmente dannoso e diseducativo . Va bene un reddito + un lavoro come fase di transizione ..e si può fare ed non è cosi problematico finanziare il tutto …magari ci ritorno sul come finanziarli (ma questo vale anche per il Reddito di Cittadinanza ) —->>> anche se io sostanzialmente parlo per uno scenario a sovranità monetaria…con l’Euro cosa si può fare ? NULLA…paralizza tutto. (è fatto proprio per questo: destrutturare ) un Paese che non gestisce autonomamente il suo portafoglio e la sua politica economico /monetaria…non è più un Paese con dignità …sono altri che decidono e impongono…ci siamo ficcati in questa situazione…non dimenticherò mai il terremoto …si elaborò un piano particolare fattibilissimo…per la ricostruzione e la UE in particolare tutti i Paesi della fascia nord europea dissero all’unanimità NO in modo secco e deciso: e noi dovremo stare in questa schifezza di consorzio europeo in nome di non so che : Stati Uniti d’Europa…fratellanza europea…e bla bla bla…quando si vede lontano mille miglia ..che serve ad altro e in funzione degli interessi egemonici di altri estranei all’Italia. Però i fessi europeisti è difficile convincerli..
          a me non è molto simpatico Paolo Barnard (anche se dice molte verità ) qui… che a proposito del terremoto tre anni fa sciacqua bene bene il Fassina del PD (Fassina che comunque ha fatto poi marcia indietro per quanto riguarda l’adesione all’Euro..ma era visibile già da anni la sua poca convinzione sull’Euro…sentendolo nelle trasmissioni televisive ..si vedeva che non credeva manco lui a cio che diceva ..come se avesse un tormento interiore: poi in seguito lo ha manifestato.. )
          video che dura 4 minuti ma molto significativo:
          https://www.youtube.com/watch?v=l0YwFVuCB0A

          • Paolo

            |

            Il discorso dell'”indigesto” Barnard ..è perfetto: da notare gli applausi del pubblico ….e le espressioni facciali dei politici piddini.

          • Paolo

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            Quindi in un UE che nega uno sforamento del 0,3 % per l’intervento straordinario per un fatto straordinario e tragico come il terremoto all’Aquila ..uno sforamento quasi virtuale perché concepito ad hoc perché non sia incisivo cioè spalmato in un arco di 30 annni…si pensa di metter su un Reddito di Cittadinanza che ha tutt’altri costi. Con un UE che insiste ed insiste a tagliare e snellire la spesa pubblica ??? taglio poi deleterio perché il cercare di ottimizzare la spesa con tagli in un trend deflazionato e tendenzialmente recessivo..ottiene l’effetto opposto: aumenta paradossalmente il debito , e peggiora tutto il quadro…perché si innesta un meccanismo moltiplicatore al contrario: l’economia si avvita in negativo ancora di più .
            Vedasi intervento “salva Italia” (???!!!!) di Monti ove il debito pubblico si è impennato come effetto conseguenza a velocità doppia del normale trend aumentando di circa 15 punti percentuali in poco tempo. Quindi con una Europa UE che ci rinfaccia le spese meridionali tipo forestali etc che poi tollera una spesa notevole aggiuntiva per qualche milione di disoccupati con il Reddito di Cittadinanza ?…questo Reddito di Cittadinanza è proprio disgraziato sotto tutti i punti di vista.

          • Paolo

            |

            E’ contrario pure ai CCF (perché teoricamente permettono la permanenza dell’euro …ed lui fa parte di quelli che ritiene l’euro un sistema di potere e che va abbattuto senza se e senza ma..per cui di CCF non ne vuol manco sentir parlare gli vien l’orticaria ) … ed odia a morte la mmt …quando faccio post nel suo forum sto attento manco a sfiorare l’argomento PLT o un qualcosa attinente alla mmt…o non lo fa passare o banna oppure da una risposta stizzita e sprezzante. Non tutti son perfetti..ognuno a i suoi difetti …e lui non ne è esente. Però è un bravo economista ed ha fatto un lavoro eccezionale…almeno per quanto riguarda il discorso euro. Ottimi i suoi due libri.”Il tramonto dell’euro ” e “L’Italia può farcela “….

            e soprattutto si sta avverando quasi tutto cio che ha detto in anticipo sin dal 2011 (cosa rara..di solito gli economisti fanno le previsioni e si avvera esattamente il contrario…tranne pochi ahah )..poi è leggermente antipatico come persona e a volte anche un po spocchioso …ma è bravo e preparato. Si detestano a morte con Paolo Barnard (con tanto di insulti reciproci anche pesantini ) ed inutile dire che si tirano le frecciatine velenose reciproche con Keynes blog e dulcis in fundo è detestato a morte dai piddini…abbondantemente da lui ricambiati . Un tempo amava e sperava nel M5s…e coltivava molti aderenti della base nel discorso economico…oggi li accusa di essere gatekeeper dopo che si è reso conto che il suo discorso apprezzato da una buona parte della basa…”scivolava” al vertice. Ne accusa la nota ambiguità in tema euro. Mette sullo stesso piano poi..Reddito di Cittadinanza e PLT reputandoli dannosi entrambi. Sui primi sono d’accordo sui secondi…ovviamente no.Lui dice che bisogna riacquistare la sovranità monetaria riprendere il sistema Keynes precedente…fare spesa pubblica , riavviare l’economia..e far crescere il lavoro e l’occupazione senza inserire strumenti del genere (RC e PLT).Più o meno è questo il suo quadretto.

          • Paolo

            |

            Per Bagnai contrario ai PLT ed al reddito minimo sembra che la soluzione sia puramente l’uscita dall’euro perché generatore di deflazione salariale.(Allora Ditelo )
            ——-
            ——
            Veramente non mi risulta che dica questo …dice che la condizione sine qua non per poter far qualcosa è uscire dall’Euro ….(e abbondanti spiegazioni in merito ne da nel primo libro: “Il Tramonto dell’Euro “)

            Poi una volta usciti dall’Euro dice cosa bisogna fare (lei si ferma al primo passo ..che è solo la premessa ) e su questo è impostato il secondo libro : “L’italia può farcela ”

            Però si sente spesso dai pro euro considerazioni sminuitive del genere dagli euristi : pensano di risolvere i problemi con la lirettaaaa e le svalutazionii competitiveeee…!!!! (è banale…chi fa un discorso anti euro…non dice affatto questo o in questi termini..)

            oppure:

            Quellii là. (i keynesiani )…pensano di risolveree i problemiii stampando monetaa!!!!! (Keynes e le varie correnti anche la mmt non dicono questo ma neanche per idea )

            Insomma come se di un libro di 300 pag.prendessero in considerazione le prime tre righe per commentarne il contenuto. Poco serio.

            Poi si chiede a tanti di loro…come son le dinamiche monetarie, cosa è la svalutazione, come funziona l’emissione monetaria etc etc …e non lo sanno. Al bar sotto casa (ove vado spesso a far bla bla bla…covo di piddini c’è da divertirsi.(stanno andando in malora causa euro…e lo difendono a spada tratta: ma non sanno perché ahahah ) ..però pur essendo piddini son bravi : alla fine dopo che li ho sputacchiati per bene con ogni impropero mi invitano pure da bere: tutto è bene quel che finisce bene :-))

  • Gaz

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    La cittadinanza reddituale e il reddito di cittadinanza vanno denunciate ai carabinieri o alla polizia?
    E perchè non renderli free tax?
    E se taluno prende il reddito di cittadinanza in un paradiso fiscale è un esportatore di capitali?
    Il cittadini diverrebbero redditieri ?
    Todos como Paris Hilton ??
    C’è qualcosa che non va.

  • pierfrancesco ciancia

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    Mi spiace professore ma ha fatto un pastrocchio con questo articolo, presentare e analizzare dati mal aggregati inganna lei e i suoi lettori, mischiare svalutazione del lavoro per globalizzazione e per avanzamento tecnologico non aiuta a capire cosa sta succedendo . è innegabile che alcuni progressi tecnologici diminuiscano la necessità di lavoratori, il punto interessante su cui riflettere a questo punto sarebbe un altro, l’avanzamento tecnologico è proprietà di chi ha pagato la ricerca o è in qualche quota ascrivibile all’umanità intera, e allora quale tassazione può prelevare questa quota di avanzamento tecnologico per restituirla come avanzamento sociale e culturale di tutti, e come? Ecco questo sarebbe un suo articolo interessante…

    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

      |

      Temo che il pastrocchioi lo faccia Lei facendomi dire cose che non dico, ma risponderò in un prossimo pezzo a Le ed a Que vayan

  • Rachkovsky

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    Non sarà forse che non sanno più dietro quale scusa ridicola nascondersi, per non doverci raccontare che la causa dell’impoverimento della classe media sono le politiche economiche delinquenziali concepite in ristretti uffici, compulsate in salottini? Sembra normale che conglomerati economici riescano ad avere bilanci superiori a quelli dei singoli stati? Non sarà forse che queste illuminate menti (una tecnocrazia policentrica e come tale “apolide”; una bestemmia come già presentiva Hobbes sulla scorta del programma baconiano) preferiscano ridurre invece che i consumi i consumatori?

  • Camo

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    e va bene, se spero nel reddito di cittadinanza sono di destra, dall’altra parte della barricata… e se invece lotto per miglioramenti salariali, borse di studio per mio figlio che magari sale nella scala sociale, oppure mi batto contro la delocalizzazione dell’azienda per la quale lavoro sono un Comunardo? io spero che l’azienda per la quale lavoro se ne vada in Cambogia!

    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

      |

      Nion sei un comunardo ma sei già su una linea più giusta. Ma tu poi vai in Cambogia con la tua azienda?

      • Camo

        |

        come cantava Bennato… “Meno male, che adesso non c’è Pol Pot”.
        ho visto un vecchio servizio a Rai Storia sulla classe operaia italiana: prima si lottava per superare il lavoro salariato, poi per migliorare le condizioni del lavoro salariato, poi per il lavoro salariato a prescindere dalle condizioni perchè magari minacciavano di chiudere o riducevano le produzioni. insomma, la battaglia è sempre di retroguardia. allora, retroguardia per retroguardia, spostate la produzione in Cambogia dove la gente “ama” il lavoro o assumete immigrati volenterosi. a me datemi il reddito di cittadinanza che mi metto a studiare da doppiatore.

        • Aldo S. Giannuli

          Aldo S. Giannuli

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          e invece dobbiamo tpornate a lottare per la liberazione dei lavoratori

          • Tenerone Dolcissimo

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            Più liberati di così … liberati dal lavoro dal peso della fabbrica dallo sfruttamento dei padroni
            Quello che serve è una seria etica del lavoro e del rispetto del lavoro stesso

          • Paolo

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            liberati dal reddito,dall’welfare, dalle pensioni decenti, dal futuro…etc etc insomma adesso siamo veramente esseri umani liberi ahahah (cè da piangere..ma meglio far finta di nulla e ridere )

  • Fabrice McFab

    |

    “Chi non ha idee è destinato ad avere un salario cinese” by Davide Casaleggio, intervistato a Otto Mezzo dalla radical chic Lilli Gruber!!

    Una frase più classista e di disprezzo per le classi lavoratrici occidentali non si poteva trovare!!

    Ma la cosa grave è che il M5S attinge voti anche da quelle classi lavoratrici!!

    Cordiali saluti.

    Fabrice.

    PS della serie:

    ” L”ignoranza è forza”, “la libertà è schiavitù“, “la guerra è pace” by George Orwell

  • Fabrice McFab

    |

    Dimenticavo!!

    Intervista al responsabile economico della Lega
    Reddito di cittadinanza M5S, Borghi: “Una pacchia per immigrati e rom”
    “La misura penalizza molti poveri e disoccupati: basta avere una casetta di proprietà o la liquidazione incassata al momento del licenziamento per restare fuori”. “Ne beneficerebbero al contrario gli stranieri, spesso presuntamente nullatenenti”….

    http://www.ilpopulista.it/news/22-Marzo-2017/12157/reddito-di-cittadinanza-m5s-borghi-una-pacchia-per-immigrati-e-rom.html

    Cordiali saluti.

    Fabrice.

    1PS della serie: aggiungi cento posti a tavola che ci sono cento immigrati/rom in più…!!
    2PS poi M5S e PD vanno al governo insieme, fanno finta di litigare, ma intanto subito fanno una legge per regolarizzare definitivamente tutti gli immigrati/rom che prendono il reddito di cittadinanza e quindi nuovo bacino elettorale da cui attingere a piene mani stabilmente e intanto Tv e giornaloni sui partiti che grideranno allo scandalo faranno la solita propaganda:
    “xenofobi, razzisti, fascisti, ecc..” fino a che l’Italia diventa un melting pot totale della peggiore specie come gli USA!!

    E chi comanda per sempre in una società disgregata a tavolino nella sua storica identità nazionale?

    La risposta è ovvia!!

    A meno che si vive nel mondo di “Alice nel Paese delle Meraviglie”!!!

  • Gaz

    |

    ACME NEWS
    Sul dibattuto tema del reddito di cittadinanza c’è da registrare un intervento del direttore della Sala stampa del Vaticano, Mons. Gaz, il quale ha ricordato che nella Genesi il tentativo dell’Onnipotente di dare un reddito in godimento ai due primi cittadini dell’Eden, in quanto tali, fallì.
    ( in sudore vultus tui vesceris pane, donec revertaris ad humum, de qua sumptus es, quia pulvis es et in pulverem reverteris.)
    Ai giornalisti accreditati Mons. Gaz ha ricordato il tradizionale insegnamento della Chiesa con l’ora et labora, su cui ha scherzato, dicendo che non va tradotto “lavora anche ora”, ovvero che non vanno aumentate le ore di lavoro.
    Al riguardo, il direttore della sala stampa ha annunciato una prossima Enciclica di Papa Francesco.

    • Allora ditelo

      |

      Giacché il reddito di cittadinanza è rifiutato a prescindere perché considerato riedizione della Lex Clodia frumentaria voluta da pagani, la modifica dei patti laternanensi consentirà rimodernare la missione ecclesiastica destinando la maggioranza dei fondi a piani di sacerdozio temporaneo (con parità di genere): a difendere il crocifisso nelle scuole ed i presepi dagli iconoclasti ci baderanno loro.

      • Gaz

        |

        Ignominia et abominium !
        Clodia puella levis et levissima fuit !!

  • Allora ditelo

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    Interrogazione e risposta sui certificati di credito fiscale

    Domanda
    It has been revealed that tax credit certificates authorising a two-year deferred discount on taxes and duties could be issued by the State free of charge and allow companies and their staff to pay amounts owing to it within two years from issue.

    Thanks to the income multiplier effect, the fall in public revenue arising from the deferred tax discount would be more than offset by the increased tax generated by a strong recovery in GDP over the two years in question.

    The certificates would accordingly be recognised by the State as a means of payment with a definite and tradable market value, similar to bonds.

    1. Since their issue by the Italian State would not lead to any increase in the annual budget
    deficit, does the European Central Bank consider that they could properly be excluded from
    calculation of the total public debt?

    2. Given that this would not in any way infringe Article 128 of the Treaty on the
    Functioning of the European Union, does it consider the proposal to be feasible?

    https://drive.google.com/viewerng/viewer?url=www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-%2F%2FEP%2F%2FNONSGML%2BCOMPARL%2BPE-567.859%2B01%2BDOC%2BPDF%2BV0%2F%2FEN

    Risposta
    Honourable Members of the European Parliament, dear Mr Zanni, dear Mr Valli,
    Thank you for your letter, which was passed on to me by Mr Roberto Gualtieri, Chairman of the Committee on Economic and Monetary Affairs, accompanied by a cover letter dated 5 October 2015.

    The definition of the appropriate statistical treatment – as far as government deficit and debt are concerned – of tax credit certificates or any similar instrument does not fall within the ECB’s competence.

    Therefore, I would kindly refer you to the competent national and/or European authorities.
    https://drive.google.com/viewerng/viewer?url=https://www.ecb.europa.eu/pub/pdf/other/151116letter_zanni_valli.en.pdf?311b4a27e7fbae7e62af748f8ba696d5

    • Paolo

      |

      Ho chiesto allo stesso ideatore dei CCF l’economista M.Cattaneo…un parere sulla richiesta e sulla risposta di Mario Draghi….domani darà la risposta: son proprio curioso di sapere quali sarebbero le “generiche” Autorità Europee. Su quelle nazionali..so che la proposta era arrivata al tavolo di Renzi ed è stata esaminata dagli esperti…mi è sembrato di capire che è fattibile…con un piccolo particolare: dopodiché è calato il silenzio…(ci vuole coraggio: perché comunque farlo “motu proprio” è un atto di sfida…e Renzi quando fa il duro lo fa per finta…non è roba per lui.)

      Qui una ulteriore spiegazione del Marco Cattaneo di come si può superare l’austerità con i CCF in un video…e sotto la trascrizione del discorso fatto in video .

      http://bottegapartigiana.org/marco-cattaneo-uscire-dallausterita-con-i-certificati-di-credito-fiscale/

    • Paolo

      |

      la risposta è stata questa:

      14 aprile 2017 00:51

      “””Grazie della segnalazione ! Non ero a conoscenza di questo scambio di documenti, ma mi era nota la posizione della BCE: non è moneta a corso legale in tutta l’Eurozona, quindi non ci riguarda.”””

      e questa:

      14 aprile 2017 00:55

      “”Quali sono quindi gli organi competenti ? Eurostat: ma anche in quel caso la situazione è molto chiara. Vedi post del 1.3.2017 e del 3.4.2017.””
      ——
      ——

      che sono questi:
      link post 1/3/2017
      http://bastaconleurocrisi.blogspot.it/2017/03/considerazioni-in-merito-alla-eurostat.html

      link post 3.4.2017
      http://bastaconleurocrisi.blogspot.it/2017/04/ancora-sugli-aspetti-giuridico.html

  • Gaz

    |

    ACME NEWS
    E’ or ora giunta alla nostra redazione una drammatica conferma dei sospetti circa l’orrenda fine di Lavoro.
    I RIS del colonello Arpaparpagone stanno indagando su chi ha finito Lavoro a colpi di orario.
    Chi ha acciso Lavoro ?
    I generali della Triplice sono stati sentiti come persone infomate dei fatti, ma si sono tricerati dietro il segreto militare.
    Sulla scena del crimine sono stati rinvenuti evidenti segni fuoriluogo di accise, che conducono ad ambienti ben precisi dell’estremismo tassaiolo.
    L’autopsia affidata al professor Fettin stabilirà il numero dei fendenti inferti a Lavoro con il cartello sagomato in lamiera “personale al completo”, usato come arma da taglio.
    Qui dalla ACME NEWS per il momento è tutto.
    A voi Blog

  • Gaz

    |

    ACME NEWS
    Breaking news
    La ACME CORPORATION si è aggiudicata un importante lotto dell’appalto sul pacchetto per implementare gli interventi di efficientamento del mercato del lavoro, mediante la presentazione di un progetto che presenta alcuni tratti di Tempi Moderni di Charlie Chaplin e altri del Cibernetico di Lino Banfi.
    Il progetto è stato accolto con favore da chi è a piede libero, poiché potrà aumentare le proprie entrate sfruttando anche l’energia pedestre inutilizzata, mentre è stato severamente bocciato dalla “latitanti riuniti”, dato che già occupano entrambi gli arti inferiori per fuggire le forze dell’ordine.

  • Allora ditelo

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    The German Minimum Wage: Experiences And Perspectives After One Year
    https://www.socialeurope.eu/2016/02/the-german-minimum-wage-experiences-and-perspectives-after-one-year/

    Il salario minimo è stato introdotto in Germania nel 2015 e dopo un anno sono stati valutate gli effetti preliminari stante che la misura fosse stata osteggiata prevedendo un impatto negativo sull’occupazione.

    Nel 2017 il salario minimo è stato portato ad 8.84. euro.
    http://www.dw.com/en/german-minimum-hourly-wage-bumped-up-for-2017/a-19362540

    In Italia benché fosse previsto non è stato attuato.
    https://it.wikipedia.org/wiki/Salario_minimo#Italia

  • Paolo

    |

    ma quanti kilometri di post ho fatto ??? basta mi fermo…..buon proseguimento e buona pasqua a tutti.

    su questo tema…avrei da fare altri 743,5 e qualcosina moltiplicato all’infinito …cioè equivale a dire che non mi fermerei mai….bye.

    compiti per le vacanze: studiarsi i CCF…potrebbero essere una ottima soluzione (in fase momentanea….con la sovranità monetaria che auspico …non servono…o possono servire solo per un periodo iniziale )

  • Roberto B.

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    LIBERAZIONE DAL LAVORO
    In fondo, basta poco:
    “Scegli il lavoro che ami e non lavorerai neanche un giorno in tutta la tua vita” (Confucio).

    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

      |

      ittima massima di riferimento il problemaq è quello di garantire a tutti suqetsa possibilità

      un altro signore disse “A ciascuno secondo i propri bisogni e da ciascuno secondo le sue capacità”

  • Gaz

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    ACME NEWS
    Willy Coyote ha rilasciato ai nostri microfoni una importante dichiarazione:
    “Dalla mattina alla sera mi ingegno per acchiappare quella specie di struzzo di Beep beep.
    Mica mi faccio avere il salario di cittadinanza dai miei produttori!
    Mica sto a grattarmi le pulci all’ombra nel deserto della California!
    Lavorare !!! ”
    Il tentativo di ottenere una diciarazione da Beep beep non ha avuto esito positivo. Alla vista dei nostri microfoni, il pennuto è scomparso all’orizzonte in men che non si dica.
    Pare che Beep beep voglia correre per il governatorato della California.
    Come corre lui … in pochi lo fanno.

    • Allora ditelo

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      E c’ha anche la sanità privata il coyote? Che sennò non si riguarda e si ammala a sbafo ed a spese dell’ACME

        • Paolo

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          a proposito di scie chimiche: mini job a 1500 euro mensili…

          ma è vero che la disoccupazione è ufficialmente al 5% e di fatto vengono conteggiati milioni e milioni di persone con lavori tipo mini job etc etc ..(cioè semi disoccupati disperati )..lei che è sempre (dis) informato (anzi dis-informante ) ci può dare qualche delucidazione in merito ???

          ma è vero o non è vero che chi non rispetta certe condizioni piuttosto discutibili viene catalogato come uno dal “comportamento antisociale” ??

          e sempre per il medesimo motivo ..si richiede la restituzione del ricevuto ???

          cioè l’obbligo ad accettare il trend neoliberista (quello che piace a lei e che lei difende ) imposto: cioè costretti ad accettare i lavori che impongono .

          Bisogna stabilire se questo è vero o no: ad esempio quella foto di tedeschi che manifestano con su scritto una certa frase nello striscione …: the real””” antisocial””” is the Naheles reform welfare for all

          bisogna stabilire se è vero o meno che vengono bollati come “antisociali” certi comportamenti di chi riceve il sussidio e si rivolge ai job center (secondo me è vero…perché di una cosa del genere me ne hanno parlato in Inghilterra ) ..o se è vero o fantasia sempre secondo certi criteri (oppressivi e coercitivi ) si deve restituire il ricevuto…cioè tutta una serie di criteri che obbligano chi fruisce di certi sussidi (miseria ) ad accettare le condizioni di lavoro imposte …

          quei manifestanti con quelle scritte (poi dopo ci son stati disordini con la polizia ) parlavano di scie chimiche immaginarie..oppure le norme dei sussidi sono realmente strutturate in quel modo ??? vada a cercarmi l’appuntino che smentisce …a dimostrazione di…e che quindi…questa norma…questo codice…quest’altra postilla…etc etc lei è un fenomeno. Peccato che non convinca. E’ un collaborazionista.

          va be che dirlo ad un collaborazionista come lei..è tempo perso. Non dica i essere di sinistra: è indecente.

          • Allora ditelo

            |

            Paolo, Lei deve essere poco interessato a ciò che non rispecchia le sue “credenze” perché fin troppo spesso commette sviste grossolane quanto tenta di parafrasare le opinioni altrui ma finisce maldestramente per “ripropone” una versione alterata (“accidentalmente” in modo a Lei vantaggioso).

            Per avere lo stesso STIPENDIO MENSILE di un FULLTIME bisogna lavorare le stesse ore facendo minijob alla stessa PAGA ORARIA.

            Rifiutare un lavoro pagato meglio di quanto
            Lei ritenesse necessario “a titolo di esempio”
            risulta in procedure pertinenti verosimilmente in risposta ai “timori” che vengono fatti pesare su simili misure di protezione sociale come già accaduto nel 1800.

            Marx notava che potessero coesistere a situazioni di sfruttamento (dunque scarso potere contrattuale) ed altri sostenevano che disincentivassero il lavoro.

            https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Commission_into_the_Operation_of_the_Poor_Laws_1832#Criticism

            Despite what all the books say, the evidence that we have does not suggest that the English Poor Law as it operated before its amendment in 1834 reduced the efficiency of agricultural workers, promoted population growth, lowered wages, depressed rents, destroyed yeomanry, and compounded the burden on ratepayers. Beyond this purely negative argument, I tried to show that the Old Poor Law was essentially a device for dealing with the problems of structural unemployment and substandard wages in the lagging rural sector of a rapidly growing but still underdeveloped economy. It constituted, so to speak, “a welfare state in miniature,” combining elements of wage-escalation, family allowances, unemployment compensation, and public works, all of which were administered and financed on a local level. Far from having an inhibitory effect, it probably contributed to economic expansion Despite what all the books say, the evidence that we have does not suggest that the English Poor Law as it operated before its amendment in 1834 reduced the efficiency of agricultural workers, promoted population growth, lowered wages, depressed rents, destroyed yeomanry, and compounded the burden on ratepayers. Beyond this purely negative argument, I tried to show that the Old Poor Law was essentially a device for dealing with the problems of structural unemployment and substandard wages in the lagging rural sector of a rapidly growing but still underdeveloped economy. It constituted, so to speak, “a welfare state in miniature,” combining elements of wage-escalation, family allowances, unemployment compensation, and public works, all of which were administered and financed on a local level. Far from having an inhibitory effect, it probably contributed to economic expansion
            https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-economic-history/article/the-poor-law-report-reexamined/5AE530C1CA75D48AFA1919DEDD5133F2

  • Gaz

    |

    ACME NEWS
    Immancabili è giunta una dichiarazione congiunta dai fratelli Laqualunque, onorevoli Cetto e Cetrio sulla spinosa questione del reddito di cittadinanza.
    “Vogliamo il vitalizio e il mortalizio per tutti”.
    Bertinotti, Capanna e Cicciolina si sono espressi favorevolmente.
    Un portavoce della Boldrin ha fatto sapere che la Presidentessa non è interessata, perchè resterà Presidente a vita.

    • Paolo

      |

      dall’articolo evidenzio:

      —–>>>l’abbandono di un minijob mentre si percepisce l’Hartz IV; il licenziarsi più in generale da un qualsiasi impiego, anche fosse per continuare la propria formazione, senza tuttavia avere concrete prospettive di un posto futuro – tutto questo potrà essere marchiato come antisociale, nella misura in cui si chiederà aiuto al Jobcenter. Ovvero: il sussidio richiesto diventerà debito e dovrà essere restituito. A ciò è da aggiungere la cumulazione di eventuali sanzioni normalmente già in vigore, che possono iniziare con una decurtazione del 30% del sussidio per 3 mesi. Con l’unica differenza che, al contrario della sanzione, la richiesta di risarcimento potrà durare fino a 5 anni e, in caso di decesso, passare agli eredi. (Articolo)
      ——
      —–

      avete letto ? ….a proposito..ho appena letto il appena approvato “Reddito di Inclusione” ….c’è poco da fare: ovunque in tutta Europa si sta modellando secondo i parametri ideologici stabiliti da Hayek…..o in un modo o in un altro…ma sempre rispondono “perfettamente” a quei criteri stabilito dal più sociopatico economista mai esistito . Dovevo postarlo quest’artico..ci sono imbattuto per caso poco fa. E fatto pure da un giornale di una corrente ideologica qui amata (o non vista male ) suppongo: è un giornale comunista.

      Anche il Reddito di Cittadinanza formulato dal M5s…ha condizioni coercitive ..soprattutto l’obbligo di accettare il lavoro che ti danno anche se fa schifo ed è sottopagato …insomma le condizioni ideali che piacciono al “padrone neoliberista”…c’è poco da fare in tutta Europa queste forme di sussidio sono tutte elaborata sulla stessa falsariga.

      • Allora ditelo

        |

        Il salario minimo in italia ancora non è stato fissato dunque i timori sarebbero legittimi ma c’è poco da fare ed invece di parlare senza cognizione di causa bisognerebbe attendere i fatti: Giacché si tratta di una sperimentazione sottodimensionata rispetto all’emergenza.

        Già una volta nella Storia una simile misura è stata boicottata con tanto di studio ufficiale: solo dopo più di un secolo si è scoperto che lo “studio” fosse un falso ideologico.

        https://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Commission_into_the_Operation_of_the_Poor_Laws_1832#Criticism

        • Paolo

          |

          i fatti son sotto gli occhi di tutti nell’eurozona e in Italia. Si vergogni. Scusate ma mi sto irritando…

          quindi è meglio abbandonare la discussione (anche perché cio che andava detto è stato detto ).

        • Paolo

          |

          europeisti complici dei peggior crimine commesso in questi ultimi anni. E non si vergognano……

          scusate ma è insopportabile.

    • Paolo

      |

      sti sussidi vari dati in diverse forme ma con condizioni analoghe compreso il Reddito di Cittadinanza.del M5s…sono strumenti oppressivi…da respingere e da combattere. Chi li promuove o è un reazionario oppure un disinformato oppure semplicemente un povero imbecille (mi dispiace dirlo in questi toni ..ma bisogna veramente non voler vedere come stanno le cose )

      sono “strumenti” sociali..utili a chi ci vuol opprimere….nella futuro modello economico che ci stanno cucendo addosso…..perché step By step…piano piano da venti anni ..con questo sistema UE/euro…smontano una cosa..e ne inseriscono un altra…poi dopo un po..ne smontano un altra e la sostituiscono a sua volta con un qualcos’altro….e magari arzigogolata in modo tale da tutto sommato suscitare l’approvazione della gente. Eppure se si osserva bene bene si vede….mahh…

      • Paolo

        |

        e smonta e sostituisci…tassello dopo tassello…stanno costruendo e strutturando un “altro” sistema. Con l’aiuto dei “collaborazionisti” ….(non molto diversi da quelli di Vichy …affatto ) .

        • Allora ditelo

          |

          La legge sul salario minimo, è entrata in vigore in Germania il 1 gennaio 2015. Nell’aprile 2014, in Germania, i lavoratori che guadagnavano meno di 8,50 euro lordi all’ora erano 5,5 milioni. L’82.3%, vale a dire 3.3 milioni di lavoratori erano dipendenti di aziende alle quali non si applicano i contratti collettivi di lavoro.La maggioranza operava nel commercio e nella ristorazione. Nel 2015 hanno beneficiato della nuova legge 4 milioni di persone. Un milione e mezzo di lavoratori, invece, essendo assunti come stagisti o apprendisti, hanno atteso fino al 2016, quando il diritto al minimo salariale è stato esteso anche a loro.

          http://www.truenumbers.it/germania-salario-minimo/

          Le informazioni vanno tenute aggiornate.

          • Paolo

            |

            ma di che parla ?????? ma Lei è assurdo ………
            ma di che parlaaaaaa ????????? lei è allucinante.

        • Paolo

          |

          La legge sul salario minimo, è entrata in vigore in Germania il 1 gennaio 2015. Nell’aprile 2014, in Germania, i lavoratori che guadagnavano meno di 8,50 euro lordi all’ora erano 5,5 milioni. L’82.3%, vale a dire 3.3 milioni di lavoratori erano dipendenti di aziende alle quali non si applicano etc etc (Allora Ditelo )

          ——
          —-

          non ci perdo ulteriore tempo: B-O-C-C-I-A-T-O!!!
          Ma che dice ???? ma che posta???

        • Paolo

          |

          Naturalmente in Germania usata anche come spaventapasseri.
          https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio (Allora Ditelo )
          ——
          —–
          https://www.forexinfo.it/Euro-disastro-il-fallimento-dell-economia-in-Eurozona-contro-il-boom-sui-dati

          http://quifinanza.it/soldi/leuro-e-tecnicamente-fallito-e-la-colpa-e-della-germania/72351/

          http://quifinanza.it/soldi/stiglitz-problema-eurozona-la-germania-non-grecia/3608/

          http://www.ilgiornale.it/news/politica/berlino-ammette-leuro-ha-fallito-e-premier-pure-1339869.html

          http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/05/13/europa-il-vero-nemico-delleuro-e-la-germania/2723188/

          https://it.sputniknews.com/punti_di_vista/201610273549371-eurozona-impoverisce-popoli/

          http://www.breaknotizie.com/il-disastro-sociale-delleurozona-ecco-perche-la-moneta-unica-e-stata-un-fallimento/

          etc etc

          SE VOLETE DI LINK DI TUTTI I TIPI DA DIVERSE PROVENIENZE (giornali economici, università, think tank, economisti, opinionisti, premi nobel di ieri e oggi , organismi istituzionali ..etc etc ) CHE CONDANNAO L’Ue/EURO e che fanno analisi spietate (e veritiere)..ne posso postare non decine ma centinaia anzi migliaia…

          Solo che se si è collaborazionisti e reazionari (peggio ancora se con il vestitino di sinistra )…il discorso è inutile….

          • Paolo

            |

            di che si parla??? di salari ? di lavoro ?
            in una eurozona con un obbligatorio limite del deficit al 2%…??? stabilito senza nessun criterio scientifico economico ???? che non ha senso in senso economico ???? che nessuno capisce il perché (manco chi lo impone ) in senso economico: poi il perché si sa…—>> quindi un eurozona condannata ad una disoccupazione strutturale (eccetto la Germania ovviamente: quella è occupata a mini job (a 1500 euro secondo la favoletta /scie chimiche certificata da eurostat … ) tra il 12% e il 25% ? con il fiscal compact..e l’obbligo di far calare i debiti pubblici al 60 % ritenuta soglia normale fisiologica ove il parametro è quello usato dagli studi degli economisti Reinhart e Rogoff ove secondo tutta una serie di calcoli si affermava che :—–>>>sulla base di una seria ricerca accademica, che quando i livelli del debito pubblico superano il 90%, tendono ad avere un impatto negativo sull’andamento dell’economia, che si traduce in bassa crescita per molti anni”””

            —–
            Due studenti universitari si sono esercitati sul modello elaborato da questi due economisti (piuttosto quotati ) e si sono accorti che cerano degli errori…(notate bene se ne sono accorti due studentelli…e Reinhart e Rogoff sono considerati due grossi economisti )…quel parametro del 60 % e del 90 % come soglia del debito pubblico è totalmente sbagliato: e sapete che parametro ha usato l’UE e l’FMI ..nell’eurozona e nella Grecia : QUEL PARAMETRO…e sapete cosa vuol dire ? anziende distrutte, suicidi, filiere chiuse, imposizioni macroeconomiche e austerità assurde…e dopo che è stato scoperto…non son stati rimossi i due economisti…e credo che ancora usino quel parametro: rendo l’idea con che razza di cialtroni si ha a che fare …stano massacrando gli europei su due parametri assurdi il 2% deficit e Il 90% soglia max debito pubblico…e il Signor reazionario liberista Allora Ditelo…ci presenta tutte le sue dimostrazioni, appuntini, postille…sulla base di criteri del genere.

            l’austerità espansiva (da leggere: il crimine più grande di questi ultimi anni ) :
            http://www.economiaepolitica.it/primo-piano/lausterita-espansiva-e-i-numeri-sbagliati-
            di-reinhart-e-rogoff/

            pure quegli imbecilli “fake” di Keynes blog lo dicono
            https://keynesblog.com/2013/04/18/il-debito-pubblico-deprime-la-crescita-il-clamoroso-errore-di-carmen-reinhart-e-kenneth-rogoff/

            http://it.ibtimes.com/il-fallimento-dellausterity-da-krugman-allo-studente-che-ha-smontato-le-teorie-di-reinhart-e-rogoff

            forse sbaglio ma a me non risulta che il parametro del 90 % come soglia sia stato eliminato (devo controllare ) …cioè ci massacrano allegramente su parametri assurdi sbagliati o inventati (limite deficit 2% o 3% )

            a proposito un articolo sul Sole 24 Ore di Krugman

            http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2013-05-05/fede-austerity-rende-ciechi-142707.shtml?uuid=AbG2BDtH

            l’FMI che si è basato anche su parametri del genere dopo che hanno commesso un crimine inaudito ..candidamente ammettono di essersi sbagliati
            http://www.repubblica.it/economia/2013/06/06/news/l_fmi_fa_mea_culpa_molti_errori_sulla_grecia-60472029/

            pero il crimine continuano a commetterlo…..

            ma di che si parla? di redditi di cittadinanza ?? di salari minimi ??? di germaniaa? di che ?? ma di cheee…scusate ma sono indignato.

            Allora Ditelo vada a far passeggiate, a pesca, al night…faccia altro. Mi faccia sta cortesia. E scusi la brutalità…ma veramente ….lei ce la mette tutta …e intollerabile quello che leggo.

            e fa pure ironia con le scie chimiche…………su una tragedia sociale che non ha fine. Il collaborazionista.

          • Allora ditelo

            |

            Nascondersi dietro a link un tanto al chilo non impedisce di notare il misero tentativo di spostare l’attenzione LONTANO dalla questione in oggetto che è PERTINENTE AL LIVELLO RETRIBUTIVO FISSATO A PARTIRE DAL 2015.

            E dai DATI figura anche la proporzione di lavoro precedentemente pagato meno rispetto agli standard tedeschi odierni.

            http://www.truenumbers.it/germania-salario-minimo/

            È stato Lei a proporre i PLT ad una frazione di tale valore mentre dipingeva come sfruttamento lavori retribuiti meglio.

            E non si azzardi a dimenticarsene giacché persevera ad esagerare coi toni.

            I “Suoi” PLT pagati meno di quanto coloro -che a titolo di esempio- ha definito sfruttatori si possono mica rifiutare?

            Lei non ha neanche contemplato la possibilità di attività di riqualificazione che nel RMG sono previste.

            Una manciata di slogan sull’UE non riescono a coprire l’incoerenza delle sue affermazioni.

            A chi vuole darla a bere?

          • Paolo

            |

            È stato Lei a proporre i PLT ad una frazione di tale valore mentre dipingeva come sfruttamento lavori retribuiti meglio.(Allora Ditelo )

            ——-
            ——

            MA PORCA MISERIA…MA SE HO RIPETUTO 100 VOLTE CHE è UNA CIFRA INVENTATA …PER DAR UN IDEA…E CHE CI PUO METTERE QUALSIASI CIFRA E NON CAMBIA L’ESEMPIO : 2000(retribuzione media)/ 1750(Retribuzione PLT) °°°° 2500 /2250 °°°° 1750 /1000°°°

            adesso è contento ??? NON CAMBIA NULLA AL FINE DI CIO CHE DOVEVO DIRE IO…ASSOLUTAMENTE NULLA CI PUO METTERE QUALSIASI CIFRA.

          • Paolo

            |

            Nascondersi dietro a link un tanto al chilo non impedisce di notare il misero tentativo di spostare l’attenzione LONTANO dalla questione in oggetto che è PERTINENTE AL LIVELLO RETRIBUTIVO FISSATO A PARTIRE DAL 2015.(allora ditelo )

            ——
            ——
            Guardi che è puerile la facenda: legga bene quello che ho scritto…io non mi nascondo su niente . Lei fa finta di non capire. Sui link: scusi io solitamente non posto link e argomento cio che dico…(anche troppo )…stavolta ho postato NEL SUO SOLITO STILE…un sacco di link (e gli autori e le argomentazioni di quei link non sono di provenienza “scadente” son dati conosciuti e recenti ) e lei li liquida in quel modo: quindi i suoi link sono seri e credibili e link degli altri anche se di seria provenienza sono : “link tanti al kilo !!! ” …mi fa piacere..lo dice proprio Lei noto per postare kilometri di link (ma i suoi credibiliii !!!! ovviamente…ahaha ) …ed io noto per far kilometri di post “parlati” con pochissimi link…mo che una tantum la imito: mi liquida il tutto in quel modo (quei dati sono SERI da fonte SERIA perché è quella la situazione della Germania ) …a proposito di “doppiopesismo ”

            va bene ognuno ha detto la sua…io continuerei pure all’infinto a dire il vero…..trovo risibile che insista su quella cifra quando me la sono inventata sin dall’inizio (e lo ho scritto sin dall’inizia ) come è risibile che lei pensi che un parametro di salario minimo sia applicabile in modo standart a economie in situazioni completamente diverse all’opposto. Va be Lei parla di “pensiero unico” in economia…che non è economia. Capisco.
            la Saluto.

            alla fine bisogna ripetere le stesse cose per 100 volte a voglia che escono post a raffica…già ne produco un bel po in situazioni normali…per naturale inclinazione (un po patologica )

          • Allora ditelo

            |

            Una “cifra inventata” mentre continua a a produrre accuse verso una proposta che integra una retribuzione superiore è un po’ troppo comodo.

            Se voleva fare un esempio di come dovessero essere raggirate e sfruttate le persone con un PLT sottopagato non potendo rifiutarlo ci è riuscito benissimo a cominciare dal tenore delle parole che continuamente usa.

            Quando il salario minimo del fulltime supera soglia di povertà è inutile che Lei scriva uno sproloquio per cambiare discorso.

            Ed i dati menzionati sul salario minimo SONO AGGIORNATI AL 2017 con la menzione di quanti minijobber fossero interessati dalle misure.

            Una volta fissalo il livello di salario minimo esso diventa parte del dibattito politico e un valore di riferimento per valutare le inclinazione dei governi.

        • Paolo

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          Sulla disoccupazione in Germania (ma ci sono il mini job a potenzialmente 1500 euroooooooooo certificato da EurostatosciechimichediAlloraDitelo !!!! scusate se faccio irioniaaaa…ma ce vo…

          I “fake”dati del main stream
          http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2016-11-02/in-germania-disoccupazione-ancora-calo-minimi-riunificazione–123046.shtml?uuid=ADqoQqnB

          i veri dati:

          https://scenarieconomici.it/il-grafico-del-giorno-la-disoccupazione-reale-al-22-in-italia-33-spagna-16-francia-e-uk-13-germania/

          la povertà in Germania:
          http://www.ilgiornale.it/news/germania-crescono-povert-e-disuguaglianze-1327196.html

          Sempre Contropiano /giornale comunista on line
          http://contropiano.org/news/news-economia/2016/12/29/germania-salari-alla-sogli-poverta-sempre-piu-tedeschi-indebitati-087430

          https://www.ildeutschitalia.com/scenari/la-germania-e-il-diffuso-senso-di-poverta/

          comunque contropiano ha preso l’articolo da qui uno dei miei siti informativi preferiti:

          http://vocidallestero.it/2016/12/27/germania-salari-alla-soglia-della-poverta-sempre-piu-tedeschi-indebitati/

          di cui evidenzio:
          —>>Sempre più famiglie tedesche sono indebitate. Questo è quanto riportato dal rapporto sulla povertà, finora inedito, redatto dal Ministero del lavoro e delle politiche sociali. Se nel 2013 le famiglie con debiti erano 1,97 milioni, nel 2015 la cifra ha raggiunto i 2,05 milioni.

          —–>>>Secondo l’analisi del Ministero l’indebitamento dei tedeschi è legato principalmente alla “povertà di reddito”. (PAOLO: ma nooooooooo ci sono i mini job a potenziale di retribuzione da 1500 euro…me lo ha detto Allora Ditelo…mi ha presentato pure la certificazione Eurostat)
          —–>>>Rispetto al 2012 i livelli di reddito dei cittadini sono aumentati in modo significativo. Nel 2015, i lavoratori tedeschi hanno guadagnato in media il 10,7% in più. Ciò soprattutto grazie alle buone condizioni economiche del paese. Tuttavia, gli affitti e il costo della vita sono aumentati proporzionalmente agli stipendi.

          —->>>Inoltre, un dipendente su dieci lavora per una retribuzione oraria inferiore ai dieci euro. Il guadagno si posiziona quindi appena sopra la soglia di povertà. Nella Germania orientale più di un terzo dei lavoratori percepisce un salario di basso livello. Allo stesso tempo cresce anche in Germania occidentale il numero dei lavoratori a basso salario.

          ——>>>La relazione svela numeri importanti anche per ciò che concerne il “reddito di sostegno”.
          Nel 2015 quasi 8 milioni di persone sono state dipendenti da servizi come l’Hartz IV. Si tratta di quasi 800 mila persone in più rispetto a cinque anni prima

          —–>>>A questo dato va aggiunto il crescente numero dei senza tetto in Germania

          ——>>>Mentre sempre più persone si trovano costrette ad affrontare una condizione di povertà, cresce parallelamente il numero dei milionari. Se nel 2009 erano circa 12.500 le persone che potevano vantare un reddito annuo di 1 milione di euro, nel 2015 si contano in Germania circa 4.000 milionari in più (PAOLO: sistema tipicamente ordoneoliberista a carattere mercantilista cioè il peggiore di tutti…un terreno di povertà con i sussidi di Allora Ditelo , sussidi reazionari ed infami, ricattatori e fasulli : non sono un aiuto sono uno strumento di oppressione…un bel numero di sussidi in un terreno critico però ideale ove i ricchi diventano più ricchi e i poveri sempre più poveri con ovviamente i sussidi alla Hayek/Allora Ditelo…
          QUESTO ARTICOLO E’ RECENTE —>>13 Dicembre 2016 (cioè circa 5 mesi fa )

          altro sulla povertà in Germania:
          https://it.sputniknews.com/mondo/201703034154413-germania-tasso-poveri-alto/

          Titolo di questo link:877.-GERMANIA: SALARI ALLA SOGLIA DELLA POVERTÀ, SEMPRE PIÙ TEDESCHI INDEBITATI

          di data recente:28 dicembre 2016

          https://associazioneeuropalibera.wordpress.com/2016/12/28/877-germania-salari-alla-soglia-della-poverta-sempre-piu-tedeschi-indebitati/

          e ci sta bane anche lo scontro televisivo tra Paolo Barnard e Udo Gumpel che paralizza Udo Gumpel…perché il Paolo Barnard sarà uno spostato di cocomero un po suonato….ma gli sciorina in faccia la verità : perché cio che dice e’ vero:

          video che dura solo 4 minuti ma da guardare.

          https://www.youtube.com/watch?v=voHYcaEY5tY

          Verissimo cio che dice il Barnard: in nome del mercantilismo esasperato non investono in infrastrutture che sono fatiscenti non solo nella Germania est tutta sussidiata non meno differente dal nostro meridione ma anche nella Germania ovest…le strutture son pessime perché non le rinnovano da 20 anni…retribuzioni tendenzialmente stagnanti da 20 anni…etc etc …

          Ma Allora Ditelo di che parla???

          e scrive una cosa del genere (che mi ha dato fastidio ovviamente)

          “”Quando l’autostima necessita del danneggiamento di altre persone non si ha mai un buon risultato per la collettività. E non ci sono toni che tengano.””” (Allora Ditelo )

          ——
          ——
          già lo dico pure io: non ci son toni che tengano: i suoi di toni….. (è inutile che posti quel dato , quella postilla, quella ricerca,,,mi creda …la verità si vede…e non son gli arzigogoli dialettici con il piglio tecnico da forum che ne impediscono la visione: il disastro si vede…e lei promuove il disastro. Un collaborazionista.

      • Allora ditelo

        |

        Quindi chi perde il lavoro..o chi si affaccia per la prima volta al lavoro come i giovanissimi…possono e devono aver diritto al lavoro garantito..ed ad una retribuzione un po inferiore a quella che offre il settore privato (esempio : sui 950 euro a fronte di 1200 del settore privato ..son cifre che mi sto inventando per dar un idea ) … (Paolo sui PLT)
        http://www.aldogiannuli.it/populismo-europa-terza-repubblica/#comment-31243

        Chi li promuove o è un reazionario oppure un disinformato oppure semplicemente un povero imbecille (mi dispiace dirlo in questi toni ..ma bisogna veramente non voler vedere come stanno le cose ) (Paolo)

        Quando l’autostima necessita del danneggiamento di altre persone non si ha mai un buon risultato per la collettività. E non ci sono toni che tengano.

        • Paolo

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          nooooooooo……….ma neanche per ideaaa……INSISTERE a voler mettere sullo stesso piano il PLT (che sono TUTTA UN ALTRA COSA …) con quelle porcherie reazionarie funzionali ai liberisti. TUTTA ALTRA COSA ..da chi li ha elaborati
          a come sono elaborati. Ma non ce storia. E Lei insiste…..MAGARI LI ATTUASSERO….ma roba del genere i neoliberisti che lei diffende NON LA FARANNO MAI.

          ma sono allibito. E Lei insiste….i PLT sono tutt’altra cosa: ma in che lingua lo devo dire ???? mah

          I PLT sono un balzo in avanti nel grado di civiltà…e non si fanno in un contesto neoliberista. Perché il “padrone neoliberista” che lei diffende non lo permetterà mai.- Bisogna cambiar sistema. Lei è un reazionario della peggior specie: un reazionario di sinistra (e sono i peggiori )

          • Allora ditelo

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            Chi li promuove o è un reazionario oppure un disinformato oppure semplicemente un povero imbecille (mi dispiace dirlo in questi toni ..ma bisogna veramente non voler vedere come stanno le cose (Paolo)


            Lei è perennemente inginocchiato dinanzi alla peggior reazione neoliberista e la difende puntigliosamente. Non se ne vergogna ???? (Paolo)

            “Solo per fare una idea” è Lei che ha parlato “inginocchiato” di uno stipendio fulltime inferiore al minimo in Germania che ha finora descritto come umilianti e sottopagati

            Esagerare a spese altrui quando ne è pienamente consapevole sembra metterla a Suo agio ma non si direbbe visti i Suoi stessi paradigmi valutativi.

        • Paolo

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          Quando l’autostima necessita del danneggiamento di altre persone non si ha mai un buon risultato per la collettività. (Allora Ditelo )

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          guardi meglio lasciar perdere…la metto in cacciara : ma la pagano per di cazzate???? almeno la pagassero…ma mi sa che le dice gratuitamente il che è peggio…lasci perdere.

          ma che considerazioniii……meglio abbandonare la discussione. Non ha costrutto.

          • Poalo

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            Lei è perennemente inginocchiato dinanzi alla peggior reazione neoliberista e la difende puntigliosamente. Non se ne vergogna ????

          • Paolo

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            e non dica stupidaggini. Scusi ma stavolta mi sono infastidito. Non dica idiozie. Lei è come quelli di Vichy…si proprio come quelli la. Si vergogni.

            fine della discussione. Lei mi irrita. La discussione si conclude qua.

        • Paolo

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          Quando l’autostima necessita del danneggiamento di altre persone (Allora Ditelo )

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          e lo dico con brutalità: coglionate del genere me le risparmi e se ne astenga non solo di dirle ma anche di pensarle (per il mio buonstare : perché è offensivo … e soprattutto per la sua igiene mentale ). Grazie.

          Scusi se son pesantino….ma sa….

        • Paolo

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          sui 950 euro a fronte di 1200 del settore privato ..son cifre che mi sto inventando per dar un idea ) …

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          e queste cifre qua…lo specifico perché Allora Ditelo lo ha omesso…sono totalmente inventate..(infatti lo avevo scritto che era una cifra inventata a mo di esempio )..solo per dar un idea di come potevano essere le retribuzioni…cioè se un salario ha un certo tot (quello da operaio , per esempio )…il PLT devono essere un po inferiori..ma non eccessivamente inferiori…e arbitrariamente ci ho messo 950 ..ma può essere anche 1000.
          Ovvio che ove i disoccupati son tutti retribuiti a 950 …( o 1000 )…nessuna offerta di lavoro del settore privato sarà tendenzialmente al di sotto (se mai al di sopra ) perché non ci va nessuna…e quella cifra fissata funge da retribuzione minima perché nessun va al di sotto….avevo aggiunto anche che il lavoro nei plt doveva essere produttivo con standart privati con un protocollo da rispettare: ma regolari nelle ore ..non sfruttati e pagati per il lavoro che si fa (quindi non sottopagati )…ed per forza di cose il salario deve essere inferiore a quello del privato…perché ci deve essere uno stimolo a cercarsi un lavoro meglio retribuito (cioè riconfluire nel settore privato.o pubblico ). Avevo specificato in sintesi (ovvio non si puo entrare nel tecnico ) come dovevano essere inseriti (settore privato )+ (PLT) +(settore pubblico )…e dovevano essere studiati con una visione d’insieme di tutto il sistema produttiva a livello macro..e nel contempo su visione territoriale con apposite commissioni miste privato/pubbliche che conoscano bene sia il territorio che le esigenze del settore pubblico che privato dell’area…e qui si innesta tutto un discorso …(deve essere anche un centro formativo…non deve esistere il praticantato gratuito..un geometra si specializza lavorando etc etc .uno con un diploma universitario di infermiere…si specializza nell’ospedale con una retribuzione …idem per qualsiasi altra figura professionale ..) è inutile entrare nello specifico non è questa la sede (ma si può fare una cosa ben fatta……ma veramente ben fatta in tutti i sensi perché è pensata da economisti seri: si condivida o meno) …avevo fatto anche l’esempio in euro per praticità espositiva….e che me ne esce? sono i LSU simil Renzi…è stato fatto l’esempio in Euro (e non in lire )…etc etc…proposta: invece di parlar di lavoro : giochiamo a briscola??? con un bel bicchiere di vino….

          I PLT…si condividano o meno….non è roba elaborata da neoliberisti , derivante da teorie economiche della sintesi neoclassica (semmai l’opposto a partire da Marx ..perché Marx come ispirazione c’entra con i PLT o PLG piani lavoro garantito…ma sono elaborati in un contesto che definisco genericamente capitalista..e devono funzionare in quel contesto…) e non è un progetto funzionale alle logiche di un mercato neoliberista in funzione delle esigenze dei renties (funzione ottimale che invece svolgono i vari sussidi , compreso l’infame reazionario Reddito di Cittadinanza…con quelle regole coercitive e mortificanti…oltreché ricattatorie ). E non diciamo cazzate per cortesia. Scusate il linguaggio…ma ci vuole .

          I PLG (meglio Piani Lavoro Garantito ) partono da un concetto di giustizia ed eguaglianza sociale di tipo marxiano…non neoliberista. (tutti devono avere un tot sia in lavoro che in retribuzione che dia loro la possibilità di vivere dignitosamente: per aver dignità è obbligatoriamente implicito il lavoro…la paghetta senza lavoro non è ne dignitosa ne giusta). E i PLG…devono essere strutturati , organizzati in modo tale però..che non sia lavoro /fuffa…ma dinamici e inseriti tra per e con le esigenze della comunità civile, del settore privato e del settore pubblico…diventa una terza forza di lavoro , con particolari funzioni tra cui il raccordo con le altre due. Ma non mi voglio dilungare : anche perché è tempo perso. Buscatevi la paghetta neoliberista da idioti…strumento oppressivo tra i tanti strumenti inseriti nel nuovo modello che stanno costruendo (spero ci sia la ribelliene prima…e ch caschi tutto giù…ma ci vogliono persone che non siano come Allora Ditelo: un disastro !!

          • Allora ditelo

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            La citazione non ha omesso nulla: è lei che è troppo “LIBERALE” con i fatti e con le persone.

            Uno stipendio superiore a quello che Lei ha proposto significa che TUTTE quelle valutazioni negative di cui ha scritto a josa vanno applicate a quello che le frullava per la mente.

            E non si azzardi a fare due pesi e due misure.

            Bisogna sempre mirare a ridurre disequilibri di potere contrattuale perché sono come un piano inclinato e metterci più “liquidità” significherebbe farla fluire sempre ai soliti noti.

            Una volta fissato il livello salariare minimo in Germania possono poi fare pressione per aumentarlo OLTRE la Sua immaginazione.

            La differenza sostanziale sta nello svolgere funzioni lavorative desiderate da altri cittadini i cui bisogni muovono l’economia invece di accumulare risparmi.

          • Allora ditelo

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            Ha detto di preferire Bagnai (notoriamente critico sia di PLT e sia RMG)

            Questo è un articolo sul paradigma dell Employer of Last Resort che l’economista ha suggerito.

            “Employer of Last Resort: Could It Deliver Full Employment and Price Stability?” di Malcolm Sawyer

            In esso si faceva menzione di “esercito industriale di riserva” termine spiccatamente marxiano.

          • Paolo

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            Ha detto di preferire Bagnai (notoriamente critico sia di PLT e sia RMG)
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            Io ho detto che trovo ottimo il lavoro di Bagnai…ma che non condivido la sua posizione su i PLT…(Lei puntualmente mi fa dire cose che non dico )…avevo scritto anche che Bagnai non si limita a dire che basta uscire dall’Euro e si risolve tutto (lo ha scritto Lei…maliziosamente fa dire al Bagnai una sciocchezza che Bagnai non si è mai sognato di dire: ma si sa lei e un neoliberista…e quindi…) ma che indica l’uscita dall’Euro come condizione imprescindibile per poter “ricostruire” l’Italia (primo volume ) e poi indica il da fare nella fase post euro (secondo volume)

            Posto che Lei da come scrive non ne ha manco la più pallida idea di cosa io intendo per PLT (che non è neanche luogo di specializzazione attraverso “lavoretti”…dovrebbe essere un posto ove si convogliano tutte le specializzazioni ma retribuite : un geometra che si diploma e fa il praticantato pagato non come oggi si specialista in lavori fuori mercato ??? un infermiere che dopo il diploma universitario si specializza in un ospedale (manca cronicamente il personale: la corsia di malati con poco personale causa deflazione omicida è fuori mercato ??? mi risponda : E ‘ FUORI MERCATO ?? queste due figure che si stanno specializzando si stanno specializzando cioè facendo il praticantato (però retribuito ) su cose inutili e fuori mercato??? ma cosi per un infinità di lavori…i PLT dovrebbero essere un laboratorio (un nuovo esperimento ove con retribuzione…si convoglia tutto (qundi non più casse integrazioni, e cose varie )..e quindi si convogliano parti delle spese sociali CHE CI SON GIA’…..si spostano nei PLT. Ma è inutile spiegarlo a neoliberisti del suo calibro. Tempo perso.

            Altro: l’operaio senza specializzazioni che lavora nei PLT su parti di strade dissestate…o nei giardini etc etc…non possono essere poi assunti da aziende edili o aziende che si occupano di giardinaggio…

            Lasci perdere il discorso…adesso faccio qualcosa di più elevato…ma da ragazzo ho fatto di tutto..dall’operaio in fabrica, al barista, al cameriere , al lavapiatti , etc etc (nei primi anni all’estero ), al marinaio con diverse mansioni..anche piuttosto pesanti etc etc e non solo in Italia ma in diverse parti del mondo: sul lavoro SO CIO CHE DICO …..mi creda non so cosa fa lei di professione…ma so quello che dico ed ho esperienza nel lavoro da buttare (meno nello studio visto che ho ripreso da adulto )…e attualmente lavoro nel settore privato e so come funzionano le cose: e VEDO quello che andrebbe fatto…e come si potrebbero impiegare migliaia di persone a cui è stata tolta la dignità di uomini e donne e di esseri umani: con le politiche e i sistemi che lei difende. Politiche e sistemi criminali. Sperò che nasca la scintilla e la gente si ribelli…a questi delinquenti dell’UE.

          • Paolo

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            suggerito.

            “Employer of Last Resort: Could It Deliver Full Employment and Price Stability?” di Malcolm Sawyer

            In esso si faceva menzione di “esercito industriale di riserva” termine spiccatamente marxiano. (Allora Ditelo )

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            ——

            più o meno conosco quelle critiche: non quelle nello specifico (poi me le leggo ) ma altre molto simili

            E’ inutile che mi cerchi quella roba: il PTL…lo dico e lo ridico…non sono eserciti di riserva da sfruttare in un getto lavorativo momentaneo ….e un qualcosa di differente. Gli eserciti di riserva…sono quella marea di disoccupati ormai strutturali al sistema UE/euro…con il sussidio miserabile ottenuto a condizioni miserabili..e riccattatorio…quello è l’unico esercito di riserva neoliberista che non bisogna permettere.

            Lei mi spara le citazioni “alte”..ma glie lo ho detto io sono un tavernaro..e sugli appuntini, le citazioni estrapolate ad hoc da un contesto, le postille sofisticate con il commentino tecnicamente ineccepibile e arzigogolato in un certo modo…a me scivola..guardo il quadro come sta e mi baso di conseguenza…il quadro attuale nell’UE /euro lo conosco bene…30 milini di disoccupati….ed ho chiaro chiaro del perché…e so chiaramente perché è stato destrutturato il lavoro…etc etc e mi baso su quello ..e filtro tutto attraverso quel quadretto poco felice.

            ps: ho letto superficialmente quel suo post…poi me lo leggo più accuratamente

            Lei promuove e difende tutto cio che sta distruggendo l’Europa : è un europeista !!!(cioè un nemico della Vera Europa…l’europeismo ne è la perfetta negazione ) .

          • Paolo

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            Allora ditelo

            Post—>>>18 aprile 2017 a 02:46 | #

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            ma si rende conto di cio che ha scritto??? ..è un assurdità impossibile da commentare.

          • Paolo

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            Eserciti di riserva:

            anzi i lavori ove confluisce chi perde il lavoro cioè i PLT o PLG …non sono non sono “eserciti di riserva” in senso marxiano o altro…ma sono esattamente l’opposto: lavorano (non sfruttati ) , percepiscono una retribuzione che permette loro di vivere (se poi ci son due o più disoccupati..entra nel nucleo familare un tot di soldi che permette loro di vivere più che dignitosamente ) ..se invece c’è un solo disoccupato quel salario PLT si inserisce in aggiunta ai salari dei restanti del nucleo familiare che lavorano regolarmente . Quindi non sono sotto disperazione .e quindi non suscettibili di ricatto di nessun genere…anzi con i PLT aumenta il loro potere contrattuale sia nei confronti del settore pubblico che privato…: dove si possa equiparare i PLT a situazioni analoghe dell’ottocento marxiano con la prima industrializzazione inglese non lo so proprio: quelli si che era esercito di riserva disperati (descritti bene nel primo volume di Marx ) ..quindi sarei io quello che fa “le associazioni libere” per far collimare i propri ragionamenti ??? …
            Ma scusi..ma Marx non individuava come esercito di riserva i “disoccupati ” senza reddito e senza lavoro…che in un certo buon numero scatenava la concorrenza per il lavoro tra disperati abbassando di fatto l’offerta di salario…non mi pare che sia il caso o una lontana similitudine dei PLT . Anzi proprio perché lavorano non son ricattabili anche se ovviamente devono guadagnar di meno..perché ci deve essere uno stimolo a cercarsi occupazioni più remunerative (ma non son sfruttati o sottopagati se mai eventualmente lavorano meno ore ) …mentre invece le condizioni del Reddito di Cittadinanza.., i vari sussidi hartz, etc etc sono vessatori, con condizioni vessatorie e coercitive (addirittura il bollo infamante di “individuo antisociale” , e se non si rispettano certe condizioni evidentemente ricattatorie…il dover restituire tutto il ricevuto ..ed il dover accettare “qualsiasi” lavoro alla terza proposta ..pena la perdita del sussidio…queste condizioni (ed altro ancora ..perché sono molteplici le vessazioni di vario genere implicite ) si..che rendono i fruitori di quei sussidi UN ESERCITO DI RISERVA POST MODERNO simile ai disperati disoccupati del periodo marxiano. Ma è evidente. Ed è evidente che son stati tutti studiati e strutturati per questa ragione (la vessazione e la coercizione insopportabile è un denominatore comune di tutto questo genere di sussidi in Europa ) .

            I PLT sono un altra cosa: è civiltà e giustizia sociale. Ma è un discorso quasi incomprensibile per un reazionario liberista.

            Ma adesso sono arrivati i mini job a “potenziali” 1500 eurooo e più a seconda delle ore lavorate…ullalaààà ci credete voi ??? prima hanno e stanno distruggendo tutti i diritti acquisiti in decenni…poi costruiscono una sacca permanente di disoccupati …poi ci danno lavori e sussidi precari..(job acts, hartz etc etc ) poi ci mettono un minimo orario decente…per poi quindi fare le lotte per riacquistare quello che “loro ” hanno distrutto…quindi mini job pagati dignitosamente , insicuri, senza contributi, inclusi impropriamente nel conteggio dell’occupazione (in Germania la disoccupazione ufficialmente è al 5% di fatto è a più del 12% ..) ,,,ove con un po di lotte sociali si riconquisteranno quello che loro stessi hanno distrutto. Ci credete voi alla bella favoletta neoliberista del carissimo Allora Ditelo ? io noo….

            Oltretutto quello che è fattibile (con la fregatura per i tedeschi stessi . vedasi i link che ho messo sulla vera situazione tedesca ) in Germania…assolutamente non si può fare negli altri paesi dalla Francia in giu sino alla Grecia …perché sono economia diametralmente disastrate in relazione alla crescita tedesca (fatta con uno vantaggio permanente dovuta alla svalutazione fissa a suo favore , al non rispetto dei limiti del surplus nelle partite correnti…che la Germania non rispetta distruggendo le economie dei partners ) . Le considerazioni di Allora Ditelo..quando son corrette tecnicamente “nel frangente” sono comunque non veritiere perché poggiano su una realtà totalmente sballata e falsata ..quella UE/euro..e il suo quadro di riferimento macroeconomico.

            va be…io son particolare: faccio “libere associazioni” per far quadrare i miei ragionamenti..già gia …;-)

          • Allora ditelo

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            Paolo a lei piacciono slogan sul conto altrui ma non si rende conto che non abbiano valore sulle questioni in discussione ma solo a fornire indicazioni sulla sua condotta.

          • Allora ditelo

            |

            Le ricordo poi che la tesi iniziale della pagina corrente è che il lavoro non necessariamente debba essere fornirlo dallo Stato _direttamente_.

            Sul RMG le obiezioni che spaziano dal bengodi alla schiavitù oltre che in palese contraddizione nono sono convincenti.

          • Paolo

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            un altra cosa:

            si possono anche introdurre salari minimi dignitosi…ma poi vengono bypassati dal lavoro nero: chi non ha lavoro va a far lavoro nero..e là il salario minimo non esiste…con i PLT il lavoro nero integrativo sia da parte della domanda sia da parte dell’offerta tende a diminuire per non dire quasi sparire. Con i vari sussidi senza corrispettivo di lavoro i lavoretto in nero è quasi sicuro.

            Chi offre lavoro in nero con condizioni di gran lunga inferiori agli standart dei PLT ? ci può essere il lavoro ben pagato integrativo al PLT (un tecnico che sa fare alcune cose lavora nei PLT e poi il pomeriggio si fa altri lavori ) ma a questo è difficile metterci rimedio..
            Ma tantissimi non accetteranno lavori in nero sottopagati in sostituzione dei PLT.
            Il lavoro nero non sarà estinto del tutto…ma se ne estinguerà automaticamente un bel po anzi moltissimo.

          • Allora ditelo

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            Prevedere un reddito da lavoro nero in AGGIUNTA ad un reddito minimo garantito la dice lunga.: complimenti comunque per essere passato all’estremo opposto.

            La metta sul conto dove in i tedeschi usano la Hartz IV per obbligare le persone in pericolo di povertà a lavori sottopagati anche dopo che è stato stabilito un salario minimo orario.

            Di questo passo potrebbe suggerire di abolire le tasse e far stampare moneta a bankitalia a seconda delle previsioni di spesa così da “sconfiggere” l’evasione.

            In ogni caso da un estremo all’altro sembra credere che a parole si possa negare una soluzione che eviti gli estremi.

            Per quanto riguarda i PLT “diversi” Lei può promettere anche posti da manager dal suo “cilindro” ma le attività economiche non vengono progettate in base ai titoli dei dipendenti da assumere.

            Ma poi li paga dello stesso importo a prescindere, il geometra diplomato e l’infermere lauerato?

          • Allora ditelo

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            Creare posizioni lavorative avendo come stimolo la disoccupazione non implica mica che siano tutte figure professionali che possano poi (in futuro) ricollocarsi nel settore privato.

            Non esiste alcuna garanzia implicita e pertanto un simile obiettivo va specificato chiaramente.

            Differente il caso del RMG che è una componente di politiche integrate che hanno il fine del reinserimento lavorativo ed in subordine il miglioramento delle condizioni di reddito.

            PS: della “stabilità dei prezzi” si occupano le banche centrali da un bel po’ a meno ma ci fu anche chi volle provare a comprare il pane con carriole di papiermark

            https://en.wikipedia.org/wiki/Monetary_policy#Nominal_anchors

      • Paolo

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        a proposito di scie chimiche……;-) e che scieeee….certificate da Eurostat.

        • Paolo

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          http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Minimum_wages,_January_2008_and_2017_YB17_I.png

          ma poi di che si parla? della Germania l’unica che trae vantaggi nell’eurozona che ha ampliato la sua economia del 25% mentre le altre dalla Francia in giu hanno perso (italia destrutturata del 25% ) ..sino alla Grecia praticamente distrutta …

          di che parliamo ? parliamo di quel che si puo fare in italia e cosa con il processo di destrutturazione (laboratorio di distruzione) costante si può fare e se si può fare e se si potrà mantenere in futuro…anzi quali saranno gli sviluppi futuri dell’italia con un sistema euro. Ma basta con queste fregnacce. Esempi secondo me non veritieri e che comunque non reggono.

          oibò pure i mini job potenziali 1500 euro….a quando i job acts a 5000 euro???? …..ma veramente…non se ne può più della tragica bugia continua.

          • Allora ditelo

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            “paga oraria” in italiano vuol dire una sola cosa.

            Per avere lo stesso stipendio bisogna lavorare lo stesso numero di ore.

            L’unica cosa che finora ha ripetuto dei lavori tedeschi e che fossero roba da reazionari e poi si scopre che sono pagati meglio di quanto lei vorrebbe di lavori che sono “più dignitosi” -ma solo perché lo dice Lei -a titolo di esempio- avendo fondato il tutto su una politica monetaria che non miri alla stabilità dei prezzi ma piuttosto a finanziare posizioni lavorative fuori mercato.

            Sicché il tempo impiegato per “imparare” tali lavori non conferirà esperienza qualificante.

            A meno che non siano sempre lavori a bassissima specializzazione e dunque quelli che offrirebbero meno prospettive di reinserimento e stabilità.

          • Paolo

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            Allora ditelo

            18 aprile 2017 a 03:02 | #
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            ——–

            ma dico: almeno lei si rende conto di quello che sta dicendo??? mi auguro di no…perché se lo dice coscientemente ..ci sarebbe da preoccuparsi molto

            finanziare lavori fuori mercato ? specializzare lavoratori su lavori inutili ??? ma di che parla ??? ma lei sta parlando di economia? ma ne è sicuro?? Lei dei PLT non ha capito un accidenti di nulla. E non ne ho più voglia di fare post .

            Quelle filiere chiuse nel nord est sono fuori mercato ??? e perché non sono competitive ? guardi che in Italia hanno chiuso o delocalizzato ottime aziende con buoni fatturati …a decine di migliaia…e paradossalmente non son state scalfitte tutte quelle attività lavorative parassitarie (impieghi pubblici gonfiati, forestali etc etc ). Non sono fuori mercato ,,,e la soppressione della domanda artificialmente e volutamente come si è vantato Monti alla CCN e politiche di “austerità espansiva ” con la logica da una parte di un assurdo e incomprensibile limite di deficit al 3% come i parametri di Mastrich (che nessun economista sa spiegare dal punto di vista della logica economica: perché non ha senso…se non quello di distruggere per obiettivi loro …) abbassati poi al 2% e di fatto miranti allo zero…perché se si applica ovunque rigorosamente il Pareggio di Bilancio …il deficit va a zero (e si distrugge l’economia…creando un cortiletto /arena economico darwiano come stabilito da Hayek..) Lo Stato o la BC inietta in un macro contesto di un paese ove l’economia è espressa da i fattori produttivi A, B,C (pe esempio ovviamente )

            A= 20
            B=15
            C= 10
            la somma del tot monetario che gira nel contesto macroeconomico è di 45.
            lo Stato o la BC..inietta nell’economia 20 in un anno (deficit annuale che se si somma a tutti i deficit di anno in anno equivale al Tot di debito pubblico )
            Lo Stato o la BC..inietta a deficit 30
            e nell’economia gira un tot di 45+30 = 75…quel 30 immesso nel sistema economico serve per far crescere l’economia…se applica il pareggio di bilancio e non fa niente deficit …cosa succede? che lo Stato si riprende attraverso la tassazione il 30 iniettato…e cosa resta nel sistema produttivo/economico ?
            questo:
            A= 20
            B=15
            C= 10

            cioè il medesimo tot di prima =45…e l’economia resta asfittica..brucia aziende , tiene un livello altissimo di disoccupazione…

            quindi secondo lei si tiene il limite di decificit al 2% (tendente per pareggio di bilancio a zero )..quindi mantiene artificialmente per scelta tecnica uno zoccolo enorme di disoccupati e manda in tilt ovviamente migliaia di aziende non perché fuori mercato ma perché “rese “fuori mercato , non più gestibili con criteri di impresa decenti, normali…costringendole a delocalizzare o a snellire (cioè tagliare e licenziare e deprezzare il lavoro )…dopo che si è voluto artificialmente un range di disoccupati che va tra il 12 % e il 25% (cioè un macello lager lavorativo ).. su quel “range” enorme di disoccupati creati ad hoc con un sistema ingegnerizzato volutamente super deflazionato….poi ci fanno le “riformine” : job act, riforme hartz, vari salari minimi, sussidi vari.i redditi di cittadinanza tutti caratterizzati .da condizioni ricattatorie tipiche neoliberiste ..concessi solo a certe condizioni disperate…condizioni create artificialmente da loro stessi (obbligo del deficit al 2% o zero…)

            Aziende fuori mercato ???? ma quel sistema manda in tilt la piccola media imprese italiana) (una volta fiorente e invidiata in tutto il mondo…apprezzata anche adesso )…e privilegia le grandi strutture imprenditoriali dei renties e le multinazionali (poche in Italia )…i Trattati di Mastrich..sono stati concepiti in una logica anti italiana…che distrugge l’ossatura del nostro sistema produttivo : le medie e piccole e addirittura piccolissime imprese che sono la nervatura e la FORTUNA del nostro sistema produttivo studiato una volta in tutto il mondo…e le manda fuori mercato senza esserlo…cioè UN CRIMINE.

            Ma lei parla di economia??? o di pensiero unico in economia (cioè non di economia??

            il deficit al 2% e l'”austerità espansiva ” (cioè un crimine oltreché una cazzata in senso economico )..basata sul parametro di un ideale debito pubblico al 60%..e un parametro errato anche nei calcoli ..cioè che il debito pubblico che supera il 90 % diventa irrimediabilmente dannoso per il sistema economico (una cosa che non ha ne capo ne coda ) …due parametri criminali senza fondamento economico…creano il “quadro” poi che lei difende (non sono aziende fuori mercato …è stata soffocata volutamente una parte dell’economia )..son stati distrutti lavori buoni e creati sulle loro ceneri una miriade di lavoretti cattivi …+ sussidi infami che lei passa per roba bona. Ma stiamo scherzando ???

            E incredibile che si difenda una qualcosa che comporta anche una tragedia lavorativa, umana sociale. C’è da vergognarsi.

          • Paolo

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            L’unica cosa che finora ha ripetuto dei lavori tedeschi e che fossero roba da reazionari e poi si scopre che sono pagati meglio di quanto lei vorrebbe di lavori che sono “più dignitosi” (Allora Ditelo )

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            Paolo
            post –>>17 aprile 2017 a 20:11 | #

            se li vada a leggere tutti che le fa bene (se vuole ne aggiungo su come è la reale situazione in Germania )

            e certi regalini…(sempre vacui comunque ) che lei scambia per chi sa cosa…se li può permettere solo la Germania…che ha ampliato in modo criminale e predatorio il 25 % della sua economia a spese di tutti gli altri dalla Francia all’Italia (perso il 25%) sino alla Grecia. Sono “regalini” vacui e finti dati ai disperati disoccupati tedeschi…con linfa (sudore e sangue) succhiata ad altri Paesi…(noi non ce li possiamo permettere certi regalini e neanche la Francia…tanto meno il lager Grecia…ove la gente è stata ridotta alla disperazione nel silenzio di tutta Europa ). Non dica inesattezze.

            E poi la verità sta in questo scenario che riposto (articolo di 5 mesi fa )

            http://vocidallestero.it/2016/12/27/germania-salari-alla-soglia-della-poverta-sempre-piu-tedeschi-indebitati/

            i restanti se li vada a leggere nel post che ho indicato: basta avanza…e se non le basta..le posso postare studi seri di economisti tedeschi altamente qualificati che onestamente (raro per un Krukko..) dice le cose come stanno veramente nella Germania ordoneoliberista a carattere mercantilista …studi pubblicati da The Spiegel International…settimanale tedesco prestigioso e di spicco.

            Quella robetta che dice lei: NON CONVINCE…LA REALTA’ E’ UN ALTRA….

            su quest’articolo poi:
            http://contropiano.org/interventi/2016/09/03/germania-cambia-sussidio-disoccupazione-083050

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            io ho messo in evidenza il carattere VESSATORIO delle condizioni per ricevere il sussidio ..sino a classificare per soggetti ANTISOCIALI chi non si adegua ai loro ricatti ..miranti a costringere un esercito di disoccupati creati da loro artificialmente (deficit 2% o zero = pareggio di bilancio ) ..ad accettare le regole neoliberiste (già conosciute dalla fine ottocento e primi novecente del secolo scorso e dagli scritti di Hayek che parlano non chiaro ma chiarissimo= descrive proprio questo scenario..) quindi “aiuto” finto e misero e di fatto strumento oppressivo per far accettare i loro lavori (in futuro saranno tutti secondo i criteri job acts, riforme hartz , etc etc perché è su quella direzione che mirano step by step ..) …e lei mi vuol far bere la favoletta dei lavori hartz a potenziali 1500 Euro con “fake” garanzia Eurostat???? ma è roba per allochi…se ci vuol credere lei….glie lo ripeto: a quando i job acts (un fallimento totale..non hanno manco incrementato l’occupazione ) a 5000 Euro? anzi no a 10 000 Euro ???
            Ma veramente si vuol prendere per il culo la gente (purtroppo certa gente si fa prendere per il sedere )

            ——
            si scopre cosa??? non dica falsità neoliberiste…

            la verità è questa in tutti i link che ho postato qua se li vada a leggere uno per uno:

          • Paolo

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            il tutto su una politica monetaria che non miri alla stabilità dei prezzi ma piuttosto a finanziare posizioni lavorative fuori mercato.(Allora Ditelo )

            ——-
            ——
            la Stabilità monetaria di cui si occupa esclusivamente la BCE (e in modo anomalo..visto che non esiste una BC e non è mai esistita con quelle caratteristiche: es. la Fed con tutt’altre funzioni ).

            la stabilità monetaria si può controllare senza la deflazione strutturale e senza tener un esercito enorme di disoccupati in modo strutturale al sistema produttivo.

            a proposito …il Giappone con un debito pubblico al 240 % (cioè quasi il doppio del nostro ) e gli Stati Uniti..con un debito pubblico enorme ..finanziano Aziende Fuori Mercato ???? …

            a proposito…lasciamo perdere gli Stati Uniti..che hanno una moneta egemone e di riserva e scaricano le tensioni monetarie sugli altri…ma il Giappone come mai con un debito che quasi è il doppio del nostro non è a rischio defoult, e mercati non chiedono tassi alti (anzi molto bassi ) e noi invece siamo perennemente a rischio defoult (a rischio Troika che ci concia come la Grecia nel caso..) e paghiamo tassi alti ?? come mai? quale è la “discriminante” di questa anomalia tra noi e loro.? visto che siamo ancora un paese ricco cioè abbiamo un patrimonio che si aggira sui 9000 miliardi a fronte di un debito di 2300 miliardi…quindi solvibilissimo (una azienda con 9 di patrimonio e 2,3 di debito…e considerata solvibilissima da qualsiasi banca..) come mai???

          • Paolo

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            la stabilità dei prezzi della BCE vero??? ho capito.

            Lei è peggio di quello che appare nei suoi post…è più in la del peggior liberismo. I tedeschi hanno bisogno di italiani come lei : “fungono” al loro interesse (sottolineo il “loro” )

          • Paolo

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            io sono inorridito su questo ci ritorno:

            il tutto su una politica monetaria che non miri alla stabilità dei prezzi ma piuttosto a finanziare posizioni lavorative fuori mercato. (allora ditelo )

            ——-

            guardate che questa affermazione è di una in senso economico falsità ENORME…qui c’è Hayek al 100%…e in questo modus pensandi economico (falso )..ci sta una tragedia ed un crimine enorme. Il Deficit positivo NON FINANZIA AZIENDE FUORI MERCATO.

            Poi sarei curioso di sapere cosa si intende per Aziende Fuori Mercato .

            qui in questo ragionamento c’è un crimine e una sofferenza di milioni di persone ENORME.

          • Allora ditelo

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            Paolo il melodramma se lo risparmi che funziona solo nella sua immaginazione.

            “Employer of last resort” non si tratta di fare iniziativa pubblica in settori strategici e poi assumere in proporzione alle necessità.

            Se vuole scriva di meno così almeno lascerà “spazio di parola” anche ad altri.

          • Allora ditelo

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            Se nella sua immaginazione poi liberamente dileggia altri come imbecilli, venduti o disinformati è chiaro che poi la sua “autostima” non passi inosservata visto il contrasto che Lei crea volontariamente.

          • Allora ditelo

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            io ho messo in evidenza il carattere VESSATORIO delle condizioni per ricevere il sussidio ..sino a classificare per soggetti ANTISOCIALI chi non si adegua ai loro ricatti ..(paolo)

            La Germania garantisce una paga oraria superiore a quella da Lei prevista -a titolo di esempio- proprio in contrapposizioni al modello tedesco.

            Il doppiopesismo in cui continua a scadere non la rende un valido interlocutore e si aggiunge alla sua tendenza a malriportare le tesi altrui.

          • Paolo

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            La Germania garantisce una paga oraria superiore a quella da Lei prevista -a (Allora Ditelo )

            ——-
            ——-
            vede che non ha capito nulla? certo che devo lasciar perdere…NON HA CAPITO PROPRIO NULLA.

            Ma se è post su post che dico che quello del 1200 /950 ….è un esempio con cifre inventate partendo dal presupposto che 1200 sia uno stipendio medio (cioè mi sono inventato tutto e lo ho specificato ) e lei continua a paragonare il salario minimo tedesco a quell’esempio inventato. Ma che devo fare ?io lo ho specificato mille volte che son cifre INVENTATE. come ho specificato che paro in Euro per render subito l’idea del valore esempio. E lei continua a non voler capire…: il concetto è che i PLT devono essere ovviamente retribuiti con un tot al di sotto della retribuzione media vigente …(lavorando meno ore ) per aver lo stimolo ad uscire dai PLT ed rientrare nel settore privato o pubblico regolare cioè guadagnare di più..
            Una altra cosa: ma perché continua a farmi l’esempio tedesco…di una realtà diversa dalla nostra . Parli del contesto italiano. Io quell’articolo lo avevo postato in relazione al carattere VESSATORIO delle condizioni imposte in relazione al discorso precedente sulle medesime VESSAZIONI subite da chi fruisce questi tipi di sussidi in Inghilterra. Lei parla d’altro. E sono VESSAZIONI comuni a tutti quei tipi di sussidi elargiti in Europa…e la vessazione fa parte di una strategia. E Lei in risposta mi spara il salario minimo (che è un altro discorso )

            al rapporto 1200 /950 ..inventato da me…ci metta quello che le pare e non cambia nulla…2000 /1750 …ma che c’entra quel salario minimo tedesco con le cifre inventate da me??? non c’entra nulla. Le ho postato un sacco di link che parlano di come è realmente la situazione in Germania…si legga quelli prima. (se ne ha voglia ) ..
            Questi argomenti se si risponde a tutto..portano a far molti post (è impossibile far diversamente)..io non ci riesco…se poi altri vogliono intervenire…si prendono un pezzo lo evidenziano e lo commentano…(chi lo impedisce? i miei post..? perché dovrebbero impedirlo ??? scrivo a fiume perché son velocissimo a digitare (il pensiero si trasforma quasi in lettere automaticamente ) e non riesco a far sintesi. Non ci riesco. Punto.

          • Allora ditelo

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            L’aumento della povertà in periodo di crisi poi non ha nulla a che vedere con le illazioni sul RMG quando questo è stato associato al salario minimo proprio per impedire che i richiedenti fossero sottopagati.

            A maggior ragione quando Lei ha posto ad esempio un salario inferiore:

            La premessa del suo ragionamento -che i tedeschi percettori di sussidio venissero obbligati a lavori sottopagati- è stata smentita dai fatti.

            Le questioni di differenze di potere contrattuale che consentono ad alcuni strati sociali di drenare più ricchezza circolante a scapito degli altri vanno risolte a prescindere se si voglia “stampare moneta a iosa” o meno.

          • Paolo

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            aggiungo: detto che il contesto macroeconomico Francese , Italiano,Spagnolo e giu sino alla Grecia è totalmente diverso da quello Tedesco…(lo ho detto almeno 10 volte ) e non si possono applicare salari minimi di una certa portata…perché le nostre economie DEVASTATE DALLA GERMANIA (i motivi li ho specificati precedentemente : Svalutazione permanente a suo favore…abuso del Surplus commerciale nelle partite correnti…che distrugge le altre economie 25% aumento dell’economia tedesca e 25 o 30 % perso dall’italia..)..non reggono certi condizioni di salario…con la tendenza alla deflazione imposta e indotta …equivale a dire che la domanda non acquista..(perché non ha soldi ) e chi produce deve abbassare sempre di più i prezzi..sino a non aver profitto e sino addirittura a vendere sottocosto…perché questa è la spirale negativa della deflazione cronica (dove ci hanno scaraventato quei criminali che lei difende ) e come fanno la stragrande delle piccole e medie imprese (una volta prospere e invidiate in tutto il mondo ) a retribuire con certi standart salariali ??? come fannooo ? non ci riescono..e cosa fanno ? fanno lavorare in nero…oppure licenziano e fanno lavorare ore straordinarie non pagate e cercano di non pagar le tasse perché altrimenti non ce la fanno …e il suo bel salario minimo va a farsi strafrigere. Vicino a casa mia un ristoratore sa che fa ? ai dipendenti da le buste paghe con un tot regolare..e poi di fatto da molto di meno: e la condizione per poter andare avanti ed la medesima condizione per i dipendenti assunti stagionalmente perché lavorino (si son messi d’accordo ). Qualcuno ha accettato e nel mentre lo ha denunciato riescendo a dimostrare il tutto. E’ nei guai: e sa cosa sta facendo..? sta continuando a procedere in quel modo…perché non puo far diversamente. L’alternativa è chiudere..e il personale fidato lo sa ed è d’accordo.
            Se si molla il neoliberismo e si riprende Keynes (con sovranità monetaria ) tutto questo finisce..e in tuto questo i PLT svolgono una funzione importante (se li introducessero ).
            Trattasi di quel moltiplicatore Keynesiano famoso che si studia in tutte le università
            cioè questo:
            https://it.wikipedia.org/wiki/Moltiplicatore_keynesiano

            http://democraziaesovranita.blogspot.it/2013/09/il-moltiplicatore-keynesiano-spiegato.html

            purtroppo la teoria del moltiplicatore funziona anche al contrario…con l’intervento ad hoc con gli investimenti pubblici nei momenti anticiclici cioè nei cicli negativi (che periodicamente avvengono in economia:sempre ) l’economia si riprende…con interventi di stampo neoliberista..o di un certo neoliberismo esasperato e radicale( Hayek piuttosto che Friedman) il moltiplicatore keynesiano funziona allo stesso modo ma al contrario: fai austerità (loro la chiamano austerità espansiva..su parametri sbagliati anzi su calcoli errati come ho scritto in altri post ) e l’economia si avvita in un vortice/spirale negativo…con eserciti di disoccupati e deflazione galoppante (esempio di questi anni )…ci metta in Francia o Italia un bel sostanzioso “salario minimo” o peggio in Grecia…in condizioni del genere poi vediamo se l’imprenditore potrà soddisfarlo regolarmente nelle retribuzioni.
            In una situazione del genere con l’intervento dello Stato a DEFICIT POSITIVO (PLT) E NON A DEFICIT NEGATIVO (ES. CASSA INTEGRAZIONE ..SUSSIDI VARI SENZA PRODUZIONE IN CORRISPETTIVO ) e il fenomeno moltiplicatore si innesta immediatamente raddrizzando il ciclo negativo.(i PLT sono ovviamente una componente della spesa pubblica richiesta per interrompere la recessione…in quei casi bisogna agire su molti fronti…) .

          • Paolo

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            doppiopesismo ? ma io devo dire che le ricette del limte al deficit al 3 % anzi 2% anzi a ZERO se applichiamo rigorosamente il Pareggio di Bilancio…(dimostrato che non ha fondamento economico ho linkato addirittura un articolo del Sole 24 Ore addirittura anche di Keynes blog ..che parlano dell’assurdità di quel parametro inspiegabile: poi una spiegazione c’è: destrutturare mezza Europa per creare sulle ceneri un altro sistema—>>> IL LAVORI SONO IN CORSO..come ho dimostrato con tanto di link che l'”austerità espansiva ” basata su calcoli sbagliati di Carmen Reinhart e Kenneth Rogoff..c’era qualche algoritmo sballato (volutamente??? ma è ovvio…)..che stabilisce un limite fisiologico del 60 % del debito pubblico e secondo quei calcoli i debiti pubblici che superano il 90 % nel rapporto deficit/pil diventano irrimediabilmente corrosivi per le economie e quindi bisogna intervenire con le note “ricette “Merkel /FMI/ UE/Troika …e su questi parametri errati hanno distrutto la Grecia e fatto soffrire mezza Europa. ) sulla base poi sono tutti i Suoi ragionamenti caro Allora Ditelo…ed io che ho questa convinzione sul neoliberismo e sull’UE/euro…con visuali totalmente diverse…che devo fare per non essere doppiopesista??? non le condivido , mi sembra un crimine, ne son convinto…e ci sparo a raffica (spiegando perché )..NON E’ DOPPIOPESIMO…e vero che son esageratamente prolisso…però nei limiti del mio possibile spiego sempre perché la penso in un modo invece che in un altro (a volte ripeto la stessa cosa 10 volte…e purtroppo anche vanamente ). Parto da una visuale Keynesiana …e no posso accettare questo sistema (che reputo criminale : da abbattere ..) …salvo non mi convincano del contrario: ma Lei non mi convince con le sue argomentazioni (anzi rafforza le mie convinzioni )
            Saluti

            faccia finta di nulla per l’aggressività (è tutta fuffa—-dovuta al fervore ed allo scrivere ad “istinto” )

            non ci riesco a far sintesi non ci riesco proprio…

          • Allora ditelo

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            Paolo, i PLT sono un altro modo di porre il salario minimo.

            Inutile che metta nell’insalata anche slogan sui tedeschi che la questione è scaturita dalle sue illazioni che RMG non possa essere uno strumento di protezione sociale ma celi secondi fini (da lì la sua generosa elargizione di patentini di imbecilli ecc.)

            Eppure anche i PLT possono essere fatti funzionare come da “complotto” ponendo un salario inferiore a quello minimo tedesco.

  • erby

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    Per quanto riguarda i limiti temporali essi possono essere molto ampi ma noi ci riferiamo essenzialmente al tempo intorno alla guerra civile americana , diciamo dal 1850 al 1890 e soprattutto dopo la fine della guerra stessa con lo sviluppo impetuoso delle ferrovie, del telegrafo, dei battelli a vapore e di tutte le altre invenzioni che resero possibile superare le immense distanze del West . Ai coloni che avanzavano i territori del West potevano apparire vuoti secondo gli standard della civiltа contadina e moderna ma in effetti essi erano abitati, anche intensamente secondo gli standard di una cultura primitiva.

  • Gaz

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    O.T.
    Dai lavori degli inquirenti inglesi è emerso che un agente infiltrato britannico era presente tra i black block autori dei disordini di Genova del 2001 (fonte: ilfattoqotidiano.it di oggi), sulla cui vera identità viene manenuto il più stretto riserbo.
    Commento: se ne hanno mandato solo uno, sono messi male. Allora avrebbe ragione Lavrov, ministro degli esteri russo, quando dice a Jhonson&Jhonson Shampoo, ministro degli estri inglese, che il suo paese non conta nulla … e non da oggi.
    Che razza di alleati !!

    • Gaz

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      Vediamo il mondo a parti inverse.
      Cosa sarebbe successo se gli inglesi avessero scoperto un agente italiano tra le fila dell’Ira?

  • Paolo

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    leggermente infastidito alla lettura di certe considerazioni ottuse …a proposito posto questo breve articolo che sui PLT (transizione ) o PLG (garantiti )….che sono tutt’altra cosa rispetto alle PORCHERIE REAZIONARIA FASCISTE NEOLIBERISTE che qui tutti difendono ..quelle vergogne chiamate Redditi di Cittadinanza , Salari Minimi…, sussidi disoccupazione inseristi nelle Riforme Hartz e vari sussidi ..per disperati come strumento di controllo reazionario della disperazione/disoccupazione indotta e strumentale….

    lo spirito ,l’organizzazione tecnica, il modo come son concepiti…NON HA NULLA A CHE FARE scusate il termine..con la “merda” di cui parlavo prima.

    http://www.retemmt.it/piani-di-lavoro-garantito-la-civilta-faccia-un-passo-avanti/

    arrivati a questo punto chiudo: non mi interessano i commenti : in particolare quelli ottusi. (almeno per quanto riguarda la mia interlocuzione…non rispondo..non ne ho voglia di perdere tempo. Chi vuol capire capisca…perdere tempo con i fascisti di sinistra non ha costrutto e irrita. (anche perché sono i peggiori proprio perché vestiti di sinistra ). Sono indignato. E qualche uno ha il coraggio di definirsi di sinistra. Ma per carità. Solitamente son sereno nella interlocuzione:sono andato fuori dai gangheri. Trattasi della vita delle persone: Vergogna…

    • Paolo

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      Ragionamento proibito per chi ragiona in termini economici di pensiero unico neoliberista: di fantomatici deficit al 3% (senza fondamento scientifico: anzi con fondamento criminale ) , chi ragiona in termine di debito pubblico al 60% o secondo regole del tipo che il 90% e la soglia limite (con calcolo criminale ) ..etc etc (fiscal compact, mes etc etc ) . Non ne ho voglia di perdere tempo con i Collaborazionisti . (convinti di parlar di economia )

    • Poalo

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      per le “teste dure” reazionarie serve del neoloberismo riposto questo significativo articolo (lo ho postato già ma forse serve ripostarlo tanto è passato inosservato..).qui sono ossessionati dalla paghetta del padrone reazionario supportato da collaborazionisti fascisti.

      http://orizzonte48.blogspot.it/2017/04/reddito-di-inclusione-ed.html

      I PLT o PLG…non entrano nella materia trattata in questo articolo dall’ottimo (e qui poco filato…) Caracciolo ….

      ad un certo tratto dell’artcolo che ho letto giorni fa e non rileggo…mi ricordo che parla di redditi per disoccupati dietro l’obbligatorietà di un corrispettivo di lavoro…come forma di sfruttamento: cioè l’obbligo di svolgere lavori sottopagati …una forma di sfruttamento. I PLT…non rispondono a quelle caratteristiche. (tanto per non sentir cazzate sotto i miei post ) .è tutto un altra cosa: partono dal principio che nessuno deve restar disoccupato…come base di partenza nella vita…non deve esistere una società (perché lo è ancora ) con milioni di disoccupati., e sono organizzati e strutturati in modo tale da non avere nessuna delle caratteristiche prima esposte…sono inseriti in un tutt’uno nel sistema complessivo (settore privato)+PLT+(settore pubblico )….e i requisiti sono che devono essere dignitosi (oltreché un laboratorio con diverse funzioni , produttive, di formazione, etc etc .
      Astenersi cazzate tipo associazione LSU . Non ne ho voglia di sentir cazzate.

    • Allora ditelo

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      1500 eruo al mese salario minimo del fulltime dei PRESUNTI reazionari
      http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Minimum_wage_statistics

      E reazionario appurato a “titolo di esempio”

      Quindi chi perde il lavoro..o chi si affaccia per la prima volta al lavoro come i giovanissimi…possono e devono aver diritto al lavoro garantito..ed ad una retribuzione un po inferiore a quella che offre il settore privato (esempio : sui 950 euro a fronte di 1200 del settore privato ..son cifre che mi sto inventando per dar un idea ) … (Paolo sui PLT)
      http://www.aldogiannuli.it/populismo-europa-terza-repubblica/#comment-31243

      • Allora ditelo

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        Nessuno ha voglia di leggere cazzate.

        • Paolo

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          Lei non capisce nulla di Keynes (ma proprio nulla: gli è avulso totalmente )..posto che quello è un esempio inventato…..lei intanto mi spieghi perché è una cazzata:::: cosi si potranno paragonare le cazzate alle sue..e vediamo chi parla di cazzate.

          Dica perché è una cazzata…su….la voglio sentire (premesso che so cosa dira’ ..lo immagino..) lei non parla di economia (anche se ne stiamo parlando in modo semplice elementare.) …lei parla di “pensiero unico” neoliberista: non è economia ..è altro….

        • Paolo

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          1500 eruo al mese salario minimo del fulltime dei PRESUNTI reazionari
          ——
          —-

          lo dice in relazione a questo?
          esempio : sui 950 euro a fronte di 1200 del settore privato ..son cifre che mi sto inventando per dar un idea (Paolo)

          ——-

          ma allora Lei non capisce nulla: non ci posso far nulla…è un problema suo …e glielo ribadisco: REAZIONARI E CRIMINALI.

          ancora con i 1500 Euro tedeschi rapportati a confronto con il mio esempio dei dei 1200/950 Euro ???? oddiooooooo ….sono allibito. Ma scusi : va beh che scrivo malissimo..ma comunque l’idioma è italiano. Ma come si fa??? lo ho ripetuto almeno 1000 volte. Ma lei fa finta di non capire??? che l’esempio di salario Plt è inferiore alle retribuzioni medie del paese di riferimento vigenti ?? che sia Grecia , Francia, Portogallo, Italia o Germania…
          lei fisserebbe un “salario minimo ” di 1500 Euro in Grecia? o in Portogallo ??? cosi come mi dice che sia in Germania?? …idem per l’Italia e la Francia in condizioni macroeconomiche decisamente diverse dalla Germania .Va beh che lei non capisce il concetto AVO. E neanche il perché della distruttività di una moneta comune per 18 Economie diversissime …e di una moneta comune in questo caso sulla falsariga del Marco …, e se fa finta di non capire questo ovvio che faccia finta della differenza di salari tra diversi Paesi con struttura economica, fiscalita, caratteristiche macroeconomiche decisamente diverse. Mi rifiuto all’idea che non lo capisca e preferisco pensare che faccia finta di non capirlo. Diversamente sarebbe decisamente grave. La prego: la smetta con i 1500 euro…non so se ridere o piangere o tutte e due le cose.

          Se invece sto interpretando male io…mi dica dove . A proposito: ma lei non sponsorizza un reddito di cittadinanza a 750 euro per l’italia ? e allora? e se la Germania potesse permettersi un reddito di cittadinanza di 1300 euro per esempio…lei pensa che la nostra economia potrebbe supportarlo??? non ce la fa manco con i 750 Euro con il sistema attuale privo di sovranità !!!!….questa cosa dei 1500 euro in relazione al mio esempio è ridicola. Ma dai….ma è puerile.

          e stia tranquillo che con i mini job..anche con quello standart di salario minimo (poi dovrei documentarmi ..da me..per capire meglio ) non faranno molti soldi i disgraziati che ne usufruiranno (ma in quei mini job..son previsti i contributi? e tutto cio che prevede il lavoro “normale” ?…quei mini job sono inclusi o no nel conteggio della disoccupazione ???…e perché hanno concepito mini job che alla fine dovrebbero essere come dei lavori normali (un bel cavolo….) ???

          poveretto il pollo che crede ad un futuro con roba del genere. Poi tutti sappiamo dove devono portar il lavoro….ai tempi di marx . A quella condizione ci vogliono portare. Ma lei da perfetto neoliberista di sinistra…non vuol vedere. E da venti anni che certa sinistra non vuol vedere…ed ecco dove siamo arrivati. Auguri.

          crollerà tutto prima per fortuna.

        • Paolo

          |

          oltretutto ho fatto quell’esempio dei 1200/950..oltrechè inventato a mo dimostrativo .anche precisando che sono realizzabili in un contesto di Sovranità Monetaria (quindi fuori dall’Euro) ed ho usato l’esempio in moneta Euro corrente (e non lira futura)..per capire lo scarto tra una retribuzione media e una retribuzione PLT necessariamente inferiore ai fini pratici espositivi). E lei continua e continua e continua ancora….con una cosa che non ha ne arte ne parte con cio che ho detto io (PLT fuori dal contesto euro ). Beh…non ho parole.

          • Allora ditelo

            |

            Non mi spiego come faccia a proferire così tante ingiurie quando in base a criteri con i quali pretende di affibbiarle poi si scopre che Lei sarebbe in difetto.

            Può cantarsela e suonarsela come Le pare ma se avesse voluto dare spazio ad una confutazione lo avrebbe lasciato (invece di occupare tutto lo spazio utile e rendere illeggibile lo scambio) e ne avrebbe tenuto debito conto.

            Sta ancora utilizzando la scusa che avesse posto “un esempio”?

            Un esempio delle sue definizioni di sfruttamento per un PLT che NON SI PUÒ RIFIUTARE?

            Lei crede di aver ragione a prescindere ma CHI presta attenzione a quello che scrive poi col tempo finisce per notare contraddizioni.

            Le piace alzare i toni ma poi è Lei stesso che non dà credito a criteri che mette a premessa dei suoi sproloqui.

            Se una paga oraria bassa è da sfruttatori.
            E Lei dà un esempio di una paga dignitosa.

            Quella tedesca -ove la superi- non è paga da sfruttatori.

            Chiaro?

            Meglio di così non saprei spiegarglielo.

          • Paolo

            |

            Bypasso il resto. E’ una non risposta. ingiurie? il neoliberismo è reazionario e fascismo economico (per l’accezione negativa che si da al termine fascismo ).Punto. Non sto ingiuriando nulla , sto dicendo la verità. Io rispondo a cio che dice Lei…infatti se nota ad ogni post in risposta a Lei..evidenzio una frase dei suoi post e poi la commento. Se io ripeto una cosa dieci volte e Lei fa finta di nulla continuando a fare affermazioni su cose che non ho detto: che devo fare? mi perdoni scusi….ho detto e stra detto che quell’esempio numerico era inventato per render l’idea e che si riferiva ad un contesto post Euro…e Lei mi piazza il “salario minimo ” tedesco attuale in un contesto Euro..le parlo di vessazioni pesanti implicite in tutti questi sussidi miseri e strumentali (vessazioni volute ) e lei mi piazza sempre il “salario minimo ” tedesco (che non c’entra un tubo: guardi invece quali sono le somme elargite con i sussidi Hartz..) . Che devo fare? io dico A e Lei mi risponde con B…Lei solitamente posta kilometri di link “a dimostrazione” (e fa bene..io se il discorso lo fa con me solitamente li leggo ) e “una tantum” faccio la stessa cosa (dati sicuri sulla Germania ) e lei mi risponde ironicamente con “i suoi link di tanto al kilo ” !! come dire : non mi interessano….e allora che devo fa???? ..a proposito dei suoi link non al kilo ma al quintale !!!…e io li leggo (se mi interessa il discorso )…anzi insisto: vada e si informi come sono i reali dati della Germania (non apra i miei link …se li cerchi Lei…).

            PLT che non si può rifiutare ??? non ho capito scusi. Chi perde il lavoro non è obbligato ad entrare nei PLT. Ma se sceglie di non lavorare …non riceve nulla. Ho capito che a voi piace la paghetta aggratis….ma pazienza.

            Vedo dalle tabelle che la Francia aveva già un “salario minimo” quasi uguale a quello tedesco. Sono andato a controllare : è stato introdotto sin dal 1954..è stato modificato nel 2010 ./ nel 2011/Il salario minimo nel 2013 è fissato a 9.43€ all’ora…uno dei più alti al mondo….guardi un po che effetti positivi in Francia in 5 anni!!! caspita….un benessere diffusoo!!!…talmente che Hollande l’anno scorso ci ha fatto pure delle riforme del tipo job acts e Hartz……
            Strana la sua logica: lei dice che ora con il salario minimo tedesco i mini job “potenzialmente” aumentando le ore lavorate possono diventar da 1500 Euro….guardi un po in Francia: quel tot era già nei lavori normali a “salario minimo…chissà perché hanno introdotto riforme tipo job acts e Hartz….esattamente il contrario di ciò che Lei auspica in Germania.

            C’è da sempre il Salario Minimo in Francia…ed è altissimo da 5 anni (il quarto o quinto al mondo se non erro )…guardi un po che benefici !!! quanto è incisivo!!! sono alla canna del Gas come noi …
            evidentemente non produce quelli effetti che Lei auspica : e ribadisco..ipotizzando che si introducano i PTG …in un Paese ove vige il Salario Minimo…verranno retribuiti con quel salario…..dove sta il problema..??? Lei invece mi confronta i 1500 Euro con il mio “esempio” puramente “esempio” dimostrativo in una ipotetica situazione di Sovranità Monetaria (quindi diversa dalla attuale ) . Io Le spiego e Lei continua……….e allora non so che fare. Non le lascio rispondere? io sono un profluvio patologico facendo i post : è vero…ma Lei può sempre rispondere…come faccio a proibirglielo ??? scusi…lei evidenzia una o più mie osservazioni…e poi le commenta e le commenta come crede….sintesi: il mio profluivio da incubo…non impedisce in nessun modo a Lei di rispondere a quel che vuole .

      • Paolo

        |

        ecco come funzionano i Sussidi di Disoccupazione Hartz in Germania dove io ho postato un articolo di un quotidiano on line comunista…con lo scopo di metterne in evidenza la VESSAZIONE continua ed inaccettabile..in relazione alla stessa vessazione di cui avevo parlato precedentemente con l’interlocutore Gaetano sui sussidi di disoccupazione Inglesi. Allora Ditelo è intervenuto..cambiando discorso ed in quel contesto inserendoci il “salario minimo” introdotto in Germania di recente che vale per tutte le prestazioni lavorative (ovvio) …quindi (ovvio) cambia anche la retribuzione oraria dei mini job a riforma Hartz (ma non cambia nulla in relazione a cio che dico io su queste nuove forme contrattuali : Riforme Hartz , job acts , recenti riforme di Hollande etc etc )

        ecco il link sui sussidi tedeschi Hartz
        https://www.lamiavitainvaligia.org/il-sussidio-sociale-hartz-iv-che-cosa-e-e-come-richiederlo/

        delle forme VESSATORIE continue di cui è caratterizzato si è gia parlato ..ecco a quanto ammontano questi sussidi …secondo le tabelle aggiornate al 2016:

        L’importo del sussidio aggiornato al 2016 è di:
        •404 Euro se vivi solo
        •364 Euro se vivi in coppia
        •306 Euro per ciascun figlio tra i 14 e i 18 anni
        •270 Euro per ciascun figlio tra i 6 e i 14 anni
        •237 Euro per ciascun figlio tra 0 e 6 anni

        Oltre a questo potrai ottenere un rimborso per parte dei costi di affitto e di riscaldamento. L’ammontare del rimborso varia da città a città e dovrai chiedere direttamente al Jobcenter della tua città la tabella con i massimali rimborsabili.
        ————–
        ————-
        cioè molto meno di cio che prevede il Reddito di Cittadinanza (Sudditanza/schiavitù ) proposta dal M5s che mi pare sia circa 700 o 750 Euro ..all’incirca..
        Diciamo che il Sussidio di Disoccupazione (di disperazione neoliberista ) Hartz tedeschi da noi trattati “di fatto” sono molto ma molto più vicini al “Reddito di Inclusione” recentemente approvati da Gentiloni..cioè una vera miseria Haekiana oscillano dai 200 euro alla persona singola ai 500 Euro ai nuclei familiari…a patto che siano poveri in canna.. e che la dichiarazione del reddito non superi i —>>6000 euro..!!!!! ….come Hayek auspicava nel dare il suo sussidio “il tanto giusto perché non si ribellino contro le classi agiate”” ……
        I PLT di cui parlo io…prevedono invece una retribuzione di poco inferiore alla Retribuzione Media ..del Paese ove vengono applicati (c’è una sperimentazione di PLT in Francia in un campione e area geografica limitata ..) e non vengono richiesto nulla per accederci…basta perdere il lavoro…e si entra (volendo ) nei PLG (o PLT) …

        Allora Ditelo ha stravolto il mio discorso sulla Vessazione (per costringere chi usufruisce dei sussidi ad accettare i lavori che il “padrone neoliberista” offre ) e ci ha inserito il recente “reddito minimo” introdotto in Germania..che ovviamente viene applicato a QUALSIASI lavoro compresi i mini job o altro….

        https://it.wikipedia.org/wiki/Salario_minimo
        alla pagina in fondo..di wiki..c’è una tabella ove vengono elencati i paesi che hanno adottato il Salario Minimo e quelli no…
        evidenzio i più alti:
        —>>Belgio 1.501,82
        —->>Francia 1.466,62
        —–>>Germania 1.473,00
        —->>Lussemburgo 1.922,96
        —->>Paesi Bassi 1.507,80
        —->>Regno Unito 1.529,03
        —–>>Stati Uniti 1.155,35

        —————->>>>>Italia – ((affidato alla contrattazione collettiva ))

        Da notare quanto è basso quello della superpotenza economica (in declino ) Stati Uniti….ma questa del salario minimo (ho messo in evidenza quelli alti ) è un qualcosa in comune a tanti altri Stati e mi sembra di capire di recente la Germania…che ovviamente si applica a tutto il lavoro di qualsiasi genere…se si inserissero il PLT sarebbe valido anche per loro…in Italia il tutto è affidato alla contrattazione collettiva se si approvasse il “salario minimo” …e ci fossero i PLG in vigore ..si estenderebbe anche ad essi…posto che il salario DEVE essere inferiore alla retribuzione media ( si lavora obbligatoriamente meno ore ..).

        Mi pare che il caro Allora Ditelo abbia fatto un osservazione non proprio attinente a cio di cui parlavo e “come ” ne parlavo io. Il sussidio di disoccupazione Hartz tedesco con coercizione e vessazione continua inclusa è esattamente come descritto nell’articolo del quotidiano comunista on line.

        http://contropiano.org/interventi/2016/09/03/germania-cambia-sussidio-disoccupazione-083050

        Ribadisco che i PLT non son praticabili con il sistema Euro (come detto sin dall’inizio) ma solo in un sistema a Sovranità Monetaria senza limiti criminali di deficit come quelli di Mastrich BCE …e che l’esempio numerico e in Euro era solo a titolo di esempio dimostrativo. Per cui…………

        • Paolo

          |

          —->>Francia 1.466,62
          —–>>Germania 1.473,00
          da notare Francia e Germania hanno una cifra..quasi uguale. Solo che la Francia è in condizioni simili alle nostre . Equivale a dire: che probabilmente si lavora molto in nero…perché gli imprenditori in particolare quelli piccoli..in una situazione come l’attuale “non reggono” l’elargire giuste retribuzioni. Se in Francia si per ipotesi applicassero i PLG verrebbero retribuiti con quel Salario Minimo.

          • Allora ditelo

            |

            Cioè o accettano il lavoro ideale escogitato dal buon Paolo al salario che questi ha deciso a “titolo di esempio” o si fottono?

            Non è mica vessatorio: Va detto (con criteri ad hoc).

            In Germania invece ove rifiutassero un lavoro retribuito secondo legge per percepire le integrazioni di reddito allora sì che sarebbero “vessati”.

          • Paolo

            |

            il problema sa dove è? nel fatto che lei non capisce nulla. Ma proprio nulla. La saluto.

            E peggio io che le do spago………..the time is over.

          • Paolo

            |

            E’ al livello del fiocchino blu a destra e rosso a sinistra per distinguere la destra dalla sinistra. Ho consumato pure tutti i fiocchini. Continua ancora a non capire (o far finta di non capire: ma è la stessa cosa —->> è sempre non capire).

            altroché i piddini…..
            grazie comunque della discussione.

        • Allora ditelo

          |

          Se si dovesse dare credibilità ai Suoi stessi criteri, cioè se fossero imparziali e non doppiopesisti, anche i PLT sarebbero vessatori in quanto offerti a persone che non possono rifiutare a maggior ragione avendo Lei posto ad esempio un PLT a paga oraria inferiore a quella della misura effettivamente prevista in Germania e che ha ferocemente e ripetutamente criticato.

          Una persona che coloritamente imputa una deflazione salariare via ricatto al RMG se fosse ragionevole dovrebbe notare stabilire un salario minimo sia pertinente ed appropriato disincentivo.

          Poi dichiarare vessatoria una misura riferita a lavori sufficientemente remunerati rispetto all’esempio da Lei posto (può inventare tutte le scuse che vuole) non ha alcuna logica.

          Se il salario minimo che può giungere a 1500 euro al mese è troppo basso per i Suoi gusti si può sempre aumentarlo in modo che non sussistano i criteri per a sua accusa (che appare in tutta evidenza sia “strumentale”)

          Io mi sono limitato ad usare alcuni dei suoi “criteri” per renderle evidenti alcune delle contraddizioni che essi generano il che è una misura di tutta cortesia e rispetto.

          Ma crede davvero che sia equo lasciare a Lei la definizione di tutti i termini ed criteri della discussione? Generalmente si determinano cooperativamente.

          Non esistono conclusioni obbligate e semmai ci si ferma dopo aver identificato quali siano le differenze nelle premesse poste alla base delle divergenze nei ragionamenti o fino a che punto le premesse coincidano.

          PS: il salario minimo per legge agisce come protezione verso quegli impieghi NON regolati da contrattazione collettiva (es minijob).

          • Paolo

            |

            eehhhhhhhhhhh????? ma che dice ??? la saluto.

          • Paolo

            |

            lasci perdere.dimentichi i PLG non è roba per europeisti … (e lasci stare l’Economia…)
            …adesso siamo in primavera poi l’estate….le farfalle, il profumo dei fiori freschi, il celo azzurroo…le rondini..il mare bellissimo (in Sardegna poi…non ha pari …le consiglio di venirci almeno una volta….) …le spiagge con la sabbia finissima …con tutta quella carne umana viva stesa a prender il sole come le lucertole….le fanciulle abbronzate di un marron dorato…i gelati….le passeggiate serali nel lungomare …la gioia della natura primaverile che sboccia …

            insomma pensi ad altro.

          • Paolo

            |

            dimentichi i PLG….e i salari minimi o a contrattazione collettiva: dimentichi questa discussione!….
            https://www.youtube.com/watch?v=dks4vBmOiWU
            ci aggiungo pure una canzone in sardo bellissima.
            lei dimentichi questa discussione: la cancelli dalla sua mente come se non ci fosse mai stata….
            https://www.youtube.com/watch?v=AvULPdd0iwo

            e una mezza in sardo e mezza in italiano…

            https://www.youtube.com/watch?v=4KACdSV-NN4

            ecco: ha dimenticato tutto? PLG , Keynes, Hayek , il neoliberismo, l’ordoliberismo, salari minimi,contrattazioni collettive etcetc .

            bene: son contento. Vita nuova.

            Bye

          • Allora ditelo

            |

            Se lo dice Lei che di europeisti se ne intende ma si vede che ne condivide almeno la forma mentis a sua insaputa.

            Ma va detto che la Sua cortesia vada riconosciuta per quella che è. 😛

          • Allora ditelo

            |

            PS: stavo dando un occhiata a “Hayek versus Keynes on How the Price Level Ought to Behave” ma dice che sono cose più adatte a Lei che non ne cura?

          • Paolo

            |

            le “solite” sue “rispostine”: non lo ha capito che le cestino?? mi scivolano….
            Si legga le opere di Hayek (in particolare “la via della schiavitù “…”La Teoria Generale ” di Keynes (indispensabile )…libri sul dibattito a Cambridge tra Keynes e Hayek…qualcosa su Von Mises (senza sprecarci molto tempo ) ..e le opere principali di Milton Friedman ( Capitalismo e Libertà )…tranne “La Teoria Generale dell’Occupazione dell’Interesse e della Moneta “…gli altri libri non son difficili da capire ..La Teoria Generale di Keynes nella lettura diretta dell’opera è difficile (da quello che scrive si capisce al volo che non la ha mai e dico MAI letta ) ma non ha letto neanche le altre opere. Io espongo e scrivo da tavernaro però i loro libri me li son almeno letti…lei fa il “sofisticato” e non ha letto un tubo (manco Marx: lo ha letto il Capitale ? glielo dico io: NO )…..si vede da come parla in economia (anche a livello di discorso semplice /elementare elementare come abbiamo fatto nel forum): è un finto: lei di economia non capisce un emerito caxxo (scusi la brutalità espressiva: ma son fatto cosi ). Forse è armato in giurisprudenza…ma di economia non capisce una “minchia” detto papale papale: dice delle cazzate micidiali. Ed è europeiste e neoliberista. Non me le faccia quelle battutine: mi scivolano…..e divento poi leggermente villano

            saluti.

            scusi ma oggi son particolarmente “animale” (lo son sempre stato ).

            ciauuuuuuuuuuuuuuuuuuuu

            Si legga cio che le ho suggerito: è importante
            —sullo scontro Hayek /Keynes per aver le idee chiare ..perché è descritto in modo minuzioso e particolareggiato…va letto questo ottimo libro:

            “””Keynes o Hayek. Lo scontro che ha definito l’economia moderna”””

            di Nicholas Wapshott
            (è un libro da leggere ASSOLUTAMENTE…lo ho letto e straletto…)

            adesso vada su amazon…con pay pal…ordini i libri…legga tutto bene…e poi torni che la interrogo….ahahhahha

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            Keynes o Hayek. Lo scontro che ha definito l’economia moderna

          • Paolo

            |

            piuttosto riprendo sulle VESSAZIONI ..argomento di cui avevo accennato io sui sussidi di disocupazione(disperazione) inglesi (di cui avevo avuto sentore già tanti anni fa quando vivevo in Inghilterra )…VESSAZIONI che a quanto pare devono subire anche i fruitori tedeschi dei miseri sussidi Hayekiani della riforma Hartz …(ma mi pare che queste VESSAZIONI siano in vario modo un denominatore comune ovunque ..in Europa…e che siano “volute” …quindi per ottenere i sussidi perfettamente Hayekiani ..bisogna essere disperati (6000 euro di reddito…in Germania non bisogna avere più di duemila euro in banca…e non aver nulla dico nulla…)..Le VESSAZIONI servono per costringere i disperati ad accettare poi i lavori che il “padrone neoliberista” impone attraverso i vari job center (con l’obbligatorietà di recarvicisi ogni 15 giorni…)…ecco ho trovato un resoconto piuttosto preciso di cio che succede in Inghilterra a chi riceve il sussidio di disocupazione(disperazione):

            estrapolo dal documento il brano che descrive benissimo il dramma:

            http://www.jointpublicissues.org.uk/wp-content/uploads/rethink-sanctions-report-0315.pdf?utm_source=Methodist%20Church%20&utm_medium=email&utm_campaign=6306797_305%20NR%20DWP%20221005&dm_t=0,0,0,0,0

            BRANO DA LEGGERE E RILEGGERE: PERCHE’ è VERITIERO:

            “……..Secondo i dati del rapporto citato nell’articolo le sanzioni sono abnormi, sempre più frequenti e comminate per motivi futili, senza alcun riguardo delle circostanze né soprattutto degli effetti che prevedibilmente produrranno. Si cita ad esempio il caso di un disoccupato che, non essendosi potuto presentare a un colloquio nel giorno della morte improvvisa di sua moglie, è stato sanzionato con una sospensione di sei settimane. O di una disoccupata a cui è stato negato il sussidio per quattro settimane per essersi recata a firmare un modulo nel giorno sbagliato. O ancora, di un cinquantatreenne di Glasgow sospeso per sei settimane per non avere risposto a una telefonata del DWP. Non mancano i casi in cui le violazioni non sono da attribuire alla negligenza degli assistiti ma a disguidi e inefficienze della stessa DWP, un carrozzone la cui “incompetenza è leggendaria” (Coppola, ibi), e dei suoi partner. Così ad esempio un ventenne punito con 23 (!) settimane di sospensione per non avere risposto a una lettera che non gli era mai stata inviata.

            I destinatari dei sussidi sono persone disoccupate in gravi condizioni finanziarie, emarginate e spesso portatrici di handicap fisici e mentali. Alcuni di loro sono stati giudicati completamente inabili al lavoro dalle autorità sanitarie. Come possono queste persone sopravvivere e nutrirsi – e a maggior motivo scrivere email, fare telefonate, presentarsi ai colloqui, frequentare corsi ecc. – nei mesi in cui è negata loro l’unica fonte di sostentamento? Semplicemente non possono. Chi può cerca aiuto presso amici e parenti. Chi non può si rivolge alle associazioni caritatevoli religiose o si dà al furto. Oppure si suicida. La frequenza dei suicidi e delle minacce di suicidio ha reso necessario un apposito training del personale DWP, chiamato a dover decidere se il disgraziato di turno intenda davvero togliersi la vita o stia solo bluffando.

            Spesso i sanzionati sono padri e madri di famiglia che utilizzano il magro assegno di disoccupazione per mantenere i propri figli. Il rapporto citato stima che circa 100.000 bambini siano stati indirettamente colpiti dalle sanzioni – cioè privati di tutto – nel solo 2014. Centomila. La facilità con cui sono comminate le sanzioni crea angoscia in chi non ha altro per vivere. Il terrore di perdere il beneficio produce depressione e paranoia, aggravando la spirale del disagio.

            Frances Coppola denuncia la “crudeltà gratuita” e l’inutilità di queste norme, ma è ancora poco. Questo è sadismo. E non per colpa di una burocrazia elefantiaca e indifferente ai bisogni dei cittadini – magari perché pubblica – ma per effetto di una politica lucidamente perseguita. Lo dimostra il fatto che le sanzioni siano cresciute esponenzialmente negli ultimi anni sia in numero che in intensità per effetto di precisi interventi legislativi. O che il governo inglese si rifiuti anche solo di autorizzare un’inchiesta sull’efficacia delle sanzioni. E lo dimostrano soprattutto le pressioni subite da funzionari e dirigenti DWP affinché intensifichino gli interventi disciplinari e adottino politiche sempre più dure nei confronti degli assistiti.

            Appurata la natura criminale – in senso tecnico, non solo morale – di queste politiche, occorre interrogarsi su quali ne siano il senso e gli obiettivi. La risposta facile è che si tratta di un modo per contenere i costi restringendo l’accesso ai sussidi ai più diligenti e motivati. Non solo le sanzioni rappresentano un risparmio in sé, ma spingono anche disoccupati e disabili ad abbandonare definitivamente i programmi di assistenza – per scoraggiamento, disperazione, deterioramento fisico o morte – facendo così risparmiare soldi all’erario. Ma perché ricorrere a uno strumento burocraticamente così complesso quando si potrebbero ridurre direttamente i budget e quindi la platea dei beneficiati? Ammesso che i tagli al welfare giovino all’economia di uno Stato – ipotesi mai dimostrata né dimostrabile – e che la penuria di denaro sia un problema economico delle nazioni sviluppate – mentre ne è invece un deliberato strumento politico – la via assistenziale e sanzionatoria appare in realtà preferibile a un doppio livello: di comunicazione verso il pubblico e di vantaggio politico per le classi dominanti.

            Il cinismo delle masse, per quanto bene indottrinate nei dogmi bestiali e primitivi della competizione sociale, non è ancora così cinico da accettare che individui menomati alla nascita siano lasciati morire per strada. Un’opzione tanto più raccapricciante per i più utili e inconsapevoli alleati di queste stesse politiche: la sinistra deamicisiana (dickensiana per gli amici inglesi) che vuole la botte piena del mercato globale e la moglie ubriaca di buoni sentimenti.

            Come fare? La chiave è sulla bocca di tutti i gonzi e si chiama meritocrazia. Introducendo tranelli burocratici utili solo a trarre in fallo quei disgraziati, li si fa apparire come inadempienti e quindi irriconoscenti, giustificandone così la disgrazia. Ma come! La collettività li vuole aiutare e loro non si impegnano! Gli abbiamo dato una chance e l’hanno sprecata! Ecco: sono loro che non vogliono essere aiutati, quindi se lo meritano…..”
            FINE

            Questo “report” è stato fatto da associazioni cristiano/protestanti impegnate nel sociale…e rispondono esattamente più o meno a cio che analogamente riporta il quotidiano comunista precedentemente menzionato in diversi miei post con questo articolo (che riposto ):

            http://contropiano.org/interventi/2016/09/03/germania-cambia-sussidio-disoccupazione-083050

            ed (per la seconda volta ) estrapolo:
            l’abbandono di un minijob mentre si percepisce l’Hartz IV; il licenziarsi più in generale da un qualsiasi impiego, anche fosse per continuare la propria formazione, senza tuttavia avere concrete prospettive di un posto futuro – tutto questo potrà essere marchiato come antisociale, nella misura in cui si chiederà aiuto al Jobcenter. Ovvero: il sussidio richiesto diventerà debito e dovrà essere restituito. A ciò è da aggiungere la cumulazione di eventuali sanzioni normalmente già in vigore, che possono iniziare con una decurtazione del 30% del sussidio per 3 mesi. Con l’unica differenza che, al contrario della sanzione, la richiesta di risarcimento potrà durare fino a 5 anni e, in caso di decesso, passare agli eredi. (Articolo)

            Ed aggiungo: sia in Inghilterra che in Germania (ho lavorato in entrambi i Paesi ) …vengono trattati male anche nelle normali comunicazioni…e fa parte della “strategia”. La coercizione oppressiva è insita anche nel Reddito di Cittadinanza (si legga attentamente la proposta di legge ). Ovunque in Europa hanno queste caratteristiche. PERCHE’ SONO STRUMENTI OPPRESSIVI E NEOLIBERISTI…E “FUNGONO” NELL’ESERCITO DI RISERVA DI DISOCCUPATI DI CUI IL SISTEMA NEOLIBERISTA HA “STRUTTURALMENTE ” BISOGNO (ricordo per l’ennesima volta e non mi stancherò MAI di ripeterlo…che un limite al deficit del 2 % con un Pareggio di Bilancio nelle Costituzioni significa un trend “tendenziale” allo zero…e questo significa un bacino enorme in via permanente di disoccupazione che oscilla tra il 12 % e il 25% (e più ) di disoccupazione (è matematico ) …cioè un qualcosa VOLUTA da chi ha architettato questo sistema. E in questa marea di disperazione son previsti quel genere di aiuti sociali infami come quei sussidi a quelle condizioni e i vari Redditi di Cittadinanza (ripeto: rileggere la proposta di legge ed esaminarne attentamente le condizioni per ottenerlo.) I PLT O PLG SONO TUTT’ALTRA COSA (ALTA CIVILTA’…NON LASCIARE NESSUNO INDIETRO..E NON PERMETTERE CHE NESSUN CITTADINO —>>>DA LEGGERE “””VITA UMANA”” (con tutto cio che il termine implica ” ) RESTI INDIETRO O PERDA LA DIGNITA’ O CADA NELLA DISPERAZIONE (NEI PLG..NON CI SON CONDIZIONI VESSATORIE ) ….

            a me questa cosa sta ” a cuore”….bellissimo una società dove non ci son disoccupati (e non è un sogno: si puo fare…senza fare carrozzoni parassitari se organizzati con un certo criterio e rigore tecnico….è una questione di civiltà…un Paese che lascia 3 milioni e passa di esseri umani giovani meno giovani e anziani a “marcire” nel nulla (con oltretutto un danno economico e sociale enorme…molto più costoso anche dal punto di vista economico del impiegarli ) è un Paese incivile …non è tollerabile. Tutti dovrebbero battersi per i PLG…invece vogliono la paghetta infame hayekiana improduttiva e poco dignitosa oltreché dannosa anche economicamente…che dire ? conati di nausea anzi no di vomito………..

          • Paolo

            |

            I neoliberisti e i sostenitori del sistema UE/euro…da me vengono considerati miei “Nemici Personali” da combattere….(che rispetto formalmente nei rapporti interpersonali: lavoro , etc etc ovviamente …ma gente da contrastare ..questo sistema si regge perché milioni di persone “collaborano” …contro il nostro e il loro stesso interesse…e contro il loro futuro: da qui il profondo disprezzo….quasi a considerarli una sorta di “razza inferiore” ….) …

          • Paolo

            |

            Caro Allora Ditelo

            domanda: quando è che ritorna sulla retta via ??? ….lei non è un rezionario (lo dico per provocare )..però è sulla via sbagliata ..sostiene idee e punti di vista che son esattamente quelli espressi dai neoliberisti (ma proprio tutto il suo ragionamento è improntato al “pensierouniconeoliberista” …). che devo applaudire? ovvio che son riottoso a quel tipo di impostazione. E’ un mio dovere tra l’altro.

  • Paolo

    |

    gli europeisti arrivati a questo punto ..sulle cose che ormai si sanno , sulla realtà che si conosce nella miglior delle ipotesi son degli imbecilli nella meno peggiore dei farabutti..e .nella peggior dei criminali. Scusate la durezza. E me ne fotto se sto esagerando. Va detto.

  • Fabrice McFab

    |

    @Paolo

    @Paolo

    PS alias &&&…!!

    Ciao Paolo,

    sei quello che si firma su Libreidee come “&&&”? Penso di si al 99%!!

    Comunque, complimentoni per i tuoi commenti all’articolo, te li sei magnati in un boccone!!

    Comunque, pure io ho scritto due brevi commenti significativi su questo articolo firmandomi come “Fabrice McFab”, sono uno appresso all’altro, facili da trovare!!

    Ciao! Fabrice

    PS sono Fabrice, quello che scriveva ( e ora non ci scrive mai più!! ) su Libreidee, recentemente ti ho risposto quando chiedevi news sulla mia fine, se eventualmente ti va di leggere la mia risposta, vai all’articolo di Libreidee:

    Schulz: senza l’euro Berlino non teme la Cina, ma l’Italia

    (il mio post di risposta si trova in coda ed è firmato come “Fabrice McFab” )

  • Gaz

    |

    Pusillibus.
    Se l’Ordine al merito del lavoro, cioè i cavalieri del lavoro, è concesso per lo più ai capitalisti, p.es. Silvio, l’Ordine al merito del reddito, a chi dovrebbe essere conferito?

  • Paolo

    |

    Interessante questo articolo che parla del Reddito Minimo proposto da Erich Fromm e il lavoro per tutti proposto da Keynes
    http://www.valori.it/speciali/il-reddito-minimo-7256.html

    dell’articolo evidenzio :

    ——->>>>scrive Keynes nel libro ESORTAZIONI E PROFEZIE, che è del 1931:
    Dal 1921 ad oggi abbiamo corrisposto ai disoccupati la somma di circa 50 milioni di sterline in contanti: ed in cambio non ne abbiamo ricavato assolutamente nulla. Una somma del genere sarebbe bastata per costruire milioni di case (…) un terzo delle strade del paese (…) avrebbe dato l’automobile ad una famiglia su tre, o costituito un fondo sufficiente per mandare gratuitamente al cinematografo tutta la popolazione per l’eternità”.

    ———>>>> Lo Stato per Keynes ha il DOVERE di garantire la PIENA OCCUPAZIONE quando l’iniziativa privata non è in grado di farlo, non solo per aiutare i disoccupati, alleviando le loro sofferenze, ma anche perché “con l’inattività forzata di milioni di individui si sta sprecando una ricchezza potenziale”.

    ——->>>>Lo stesso deficit di bilancio assume una diversa prospettiva se serve per finanziare investimenti pubblici piuttosto che pagare sussidi: “l’attività, di qualsiasi tipo, è il solo mezzo per rimettere in moto gli ingranaggi del processo economico e della produzione di ricchezza”.

    Sono posizioni inconciliabili quelle di Fromm e di Keynes? Il primo propone il reddito minimo garantito per tutti senza pretendere nulla in cambio, mentre il secondo vuole dare un lavoro a tutti, organizzato dallo Stato in aggiunta all’iniziativa privata che, nella prospettiva keynesiana, non viene messa in discussione (mentre Fromm la vorrebbe ridurre, limitando la pubblicità e la produzione di cose inutili).

    ——–>>> Ciò che hanno in comune le due posizioni è l’esigenza che ogni individuo possa disporre sempre di un reddito, in qualsiasi situazione si trovi; garantire un reddito a tutti permette anche di dare una risposta alla domanda chiave che si pone Keynes: “a che servono i beni a buon mercato quando diminuiscono i redditi?”.

    ——–>>>>Entrambe le posizioni, poi, non escludono ma anzi implicano la formazione e la riconversione verso nuove professioni dei disoccupati, per permettere loro di trovare non solo un’occupazione ma anche un lavoro migliore, sia dal punto di vista reddituale che da quello, non meno importante, di riuscire a soddisfare le capacità e le aspettative di ciascuno; superando nel contempo l’idea che la scuola debba ad un certo punto avere un termine ed introducendo al contrario una visione in cui ciascun individuo non finisca mai di studiare e di formarsi.

    ———>>>E’ a partire dal reddito garantito, e dal diritto al lavoro, che si può partire per risolvere quello che Keynes chiama “il problema politico dell’umanità”, che consiste “nel mettere insieme tre elementi: l’efficienza economica, la giustizia sociale e la libertà individuale”. Ma per fare questo, osserva Keynes, occorre in via preliminare evitare le guerre e i conflitti, ed attuare una sorta di controllo demografico: l’economia cede a questo punto il posto alla politica, che si conferma così il fattore chiave per indirizzare il futuro.

    ——-
    ——-

    Inutile dire che la differenza tra Keynes e Fromm…era che il primo era un economista ..anzi uno dei più grandi economisti della storia..il secondo uno psicanalista e sociologo…fortemente influenzato sia dalla scuola di Freud che da Marx …ma con scarsa conoscenza dell’economia e delle sue dinamiche…Keynes invece che in economia era un genio (si condivida o meno la sua impostazione: KEYNES ERA UN GENIO ) ..se ne guarda bene dal teorizzare il Reddito Minimo…perché sa benissimo cosa implica un Reddito senza un corrispettivo di lavoro..—–>>> ovviamente in Fromm a mio parere non c’era la malafede di chi propone i vari sussidi e redditi di cittadinanza qui trattati adiacenti e funzionali al sistema neoliberista (perfettamente menzionati da Hayek ) …c’è semplicemente buona fede e un senso di giustizia sociale ..senza conoscenza economica.

    I PLG nascono da quell’esigenza di Keynes della piena occupazione—->>> infatti sostanzialmente sono elaborati da economisti Keynesiani e marxisti confluiti nei post keynesiani .
    Poi il dare un lavoro a tutti..di base per permettere a tutti di vivere dignitosamente non è (non dovrebbe ) ne di destra ne di sinistra: è civiltà. L’esigenza di mangiare , vestirsi , etc etc è di tutti gli uomini.

    • Paolo

      |

      Dal 1921 ad oggi abbiamo corrisposto ai disoccupati la somma di circa 50 milioni di sterline in contanti: ed in cambio non ne abbiamo ricavato assolutamente nulla (Keynes)
      —–
      —–

      E’ evidente che il grande economista fondatore di quella branca dell’economia chiamata Macroeconomia…è tendenzialmente non a favore dei vari sussidi gratuiti. Mentre è a favore Hayek (ed a certe condizioni: condizioni pienamente rispettate dai requisiti richiesti per ottenere i vari sussidi…compreso quello del Reddito di Cittadinanza elaborato dal M5s..che è “perfettamente” Hyekiano…e che Keynes disapproverebbe senza ombra di dubbio ) . Sarebbe interessante conoscere chi sono gli ideatori ed elaboratori del Reddito di Cittadinanza del M5s…per capire a chi si sono ispirati (anche in buona fede) e perché hanno elaborato quei criteri cosi come sono formulati nella proposta di legge . Poi vorrei sapere ove tengono la testolina tutti e sottolineo tutti i fan di quella proposta di legge…cosi tanto per farli scendere dalla nuvoletta in cui stanno. .per tornare alla realtà.

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