Aldo Giannuli
Aldo Giannuli

Aldo Giannuli

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Commenti (37)

  • Giuseppe

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    Oppure applichiamo il buonsenso e facciamo una legge elettorale costituzionalmente inattaccabile, norma che mi aspetterei da un Parlamento strapieno di laureati in giurisprudenza…
    Il problema è che il buonsenso, alla vista dei maledetti sondaggi – versione moderna degli antichi oroscopi – se l’è svignata dal Parlamento.

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    • Roberto B.

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      Quoto.
      Soprattutto perchè si aggiungerebbe un ulteriore passo ad un percorso già di per se lungo e pieno di scogli e scoglietti, insidie d’ogni tipo.
      E poi, chi garantirebbe che un placet della Corte Costituzionale potrebbe reggere ad un eventuale nuovo riesame, successivo alla promulgazione della legge, promosso da qualcuno che mettesse in luce uno o più aspetti sfuggiti o non sufficientemente valutati dalla Corte? Stamo parlando di uomini, non di numi, uomini che possono anche sbagliare.
      E poi perchè chiamare in causa la Corte solo per la legge elettorale? A quel punto, ci sarebbe chi a buon ragione chiederebbe che TUTTE le leggi siano preventivamente sottoposte al giudizio di costituzionalità. Insomma, a parte l’infattibilità pratica della cosa, significherebbe snaturare il ruolo della Corte Costituzionale così come è stato stabilito dalla Costituzione, e trasformarla in una specie di terza Camera.
      Immagino già quello che avverrebbe per proposte di legge scomode alla maggioranza: eccezioni anche di poco conto della Corte, darebbero luogo ad un palleggiamento senza fine tra la Corte e le due Camere ed al conseguente insabbiamento di provvedimenti nella sostanza buoni e necessari.
      Last but not least, mi pare di ricordare che al Parlamento ci sia già un ufficio che si dovrebbe occupare di questioni di costituzionalità; se ciò è vero, sarebbe ora che quell’ufficio facesse il mestiere per cui è profumatamente retribuito e, soprattutto, che i furbetti dei partiti tenessero in debito conto i loro pareri. Ma qui entriamo a piè pari nell’utopia!

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    • Gaz

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      Ogni tanto capita di essere in disccordo col Professor Giannuli, ma su questi lidi ciò non è considerato un’apostasia.
      Gli organi ausiliari del Parlamento e del Governo storicamente non hanno brillato, perchè soffocati dalle gelosie della politica, espresse dal Governo e dal Parlamento, che giustamente si sentono superiorem non reconoscens: caso emblematico è il CNEL.
      Di fatto ci sono in Parlamento fin troppi parlamentari che sanno poco di sistemi elettorali, ma questo non significa che non ve ne sia alcuno. Problema diverso è che tirano piuttosto a frecare.
      Se contro il furbastro mago-elettorale di turno oggi c’è l’arma del voto e della responsabilità politica, domani se viene affidato alla Corte costituzionale l’amparo di costituzionalità delle leggi elettorali, non si avrà neppure l’arma del voto e della responsabilità politica, se non in via indiretta e mediata.
      E poi, siamo sicuri che i giudici costituzionali sappiano fare di conto in una legge elettorale?
      L’attuale composizione della Consulta per circa la metà è composta da giuspublicisti, eppure non ha partorito indicazioni nette.
      Non mi sembra che la proposta sia migliore del rimedio. Ci sono già le commissioni Affari Costituzionali.
      Perchè poi fermarsi di fronte al tecnicismo delle leggi elettorali? Ci sono tanti altri settori ancor più tecnici, p. es. il campo finanziario. Anche qui necessiterebbe un internvento preventivo della Corte costituzionale?
      Per questa via si vanno solo ad aumentare i poteri del Governo, unico organo che può disporre di una nutrita e qualificata schiera di tecnici, a dispetto del Parlamento, che verrebbe esautorato in una funzione che tradizionalemente è stata da sempre rientrante tra le proprie attribuzioni politiche.
      Sarebbe cortocircuitante che il governo (controllato) indicasse con quale sistema elettorale eleggere il (controllore) Parlamento.
      Meglio ascoltare gli interventi da cabaret sulla legge elettorale nella peggiore commissione parlamentare, piuttosto che ascoltre il più tecnico dei discorsi nella miglior Corte costituzionale.
      Il governo dei giudici non mi esalta: non è affatto detto che sappiano governare.
      Per quanti sforzi possa fare non riesco ad immaginarmi la Corte Suprema degli stati UNiti emendare una proposta di legge.
      L’amparo successivo del cittadino previsto innanzi al Tribunale costituzionale tedesco è tutt’altra cosa.

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      • Allora ditelo

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        Avevo scritto un commento di cui non v’è ancora traccia ma per farla breve la sussistenza di leggi incostituzionali negli ultimi anni implica che lo stato di diritto debba essere ripristinato da ricorsi civili a spese di qualche cittadino (cagionando ritardi e danni collaterali)

        Dunque il tenore delle obiezioni all’esame preventivo evade la questione di merito che può estendersi a tutte le leggi e valutare i pro ed i contro esaminando le conseguenze appurate dall’uso nell’ordinamento francese che consente tale facoltà:

        «Le leggi organiche, prima della loro promulgazione, i regolamenti delle assemblee parlamentari, prima della loro entrata in vigore, sono sottoposti al Consiglio Costituzionale, che delibera sulla loro conformità alla Costituzione.

        Agli stessi effetti, le leggi possono essere deferite al Consiglio Costituzionale, prima della loro promulgazione, dal Presidente della Repubblica, dal Primo Ministro, dal Presidente dell’Assemblea Nazionale, del Presidente del Senato, o da 60 deputati o 60 senatori.

        Nei casi previsti dai precedenti commi, il Consiglio Costituzionale decide nel termine di un mese. Tuttavia, a richiesta del Governo, in caso di urgenza, il termine è ridotto a otto giorni. Nei casi menzionati, il deferimento al Consiglio Costituzionale sospende il termine della promulgazione.» Art 61 Cost. francese

        Riguardo il CNEL varrebbe la pena di riesaminare i presupposti forniti da una classe politica autoreferenziale che preferisce abolire ciò che potrebbe essere riformato secondo lo spirito originario della Costituzione ma aggiornato agli approcci di politica pubblica basata su evidenze. http://www.cresa.eu/progetti-di-ricerca/evidence-based-public-policy/

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        • Allora ditelo

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          Visto che le pregiudiziali di costituzionalità vengono superate per via delle distorsioni introdotte dalla “governabilità” (in una Costituzione progettata per il proporzionale puro senza soglie) la possibilità di concedere il riesame di tali questioni alla Consulta per ogni legge sospettata di incostituzionalità deve essere considerata seriamente in quanto possibile “check and balance”.

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        • Allora ditelo

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          Si potrebbero riformare le modalità di nomina della consulta all’art 135 Cost comma 1 lasciando che la supreme magistrature ordinaria ed amministrativa, il PdR ed il Parlamento debbano cooperare per la nomina dell’intera Corte e non nominare indipendentemente un terzo della Corte ciascuno .

          La magistratura stila una lista di candidati dai quali il PdR sceglie quelli da sottoporre al Parlamento per l’approvazione definitiva.

          In tal modo tutte le parti originarie eserciterebbero funzioni di supervisione.

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          • Gaz

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            @allora ditelo
            Le supreme magistrature amministrative sono due e non una. In molte copie all’art. 135 Cost. c’è un refuso sul singolare.

          • Allora ditelo

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            con tale espressione concezionale comunque ci si riferisce al Consiglio di Stato, la Corte dei Conti e la Corte di Cassazione ma per brevità in altro commento li ho anche chiamati “magistratura” indipendentemente dal numero.

    • Gaz

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      @Giuseppe
      .. ma dov’è scritto che un laureato in giurisprudenza sappia cos’è il drafting legislativo, ancor più se riferito ai sistemi elettorali?

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    • Allora ditelo

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      Facciamo che la composizione del Parlamento fotografi con fedeltà il pluralismo politico del paese e che poi le decisioni si prendano in base alle maggioranze che si formano di volta in volta nelle deliberazioni parlamentari senza che nessuno pretenda che qualche coalizione del menga “abbia ragione” per principio specie se in realtà non gode neanche dei consensi della maggioranza assoluta dei votanti (figuriamoci della sproporzione rispetto agli aventi diritto di voto)?

      Quando finirà questa voglia di coprire la democrazia di ridicolo facendo leggi elettorali che trasformino minoranze in consensi in una maggioranza di seggi parlamentari?

      Quando il 60% viene fatto valere meno del 40% non frega a nessuno che il “popolo” degli slogan abbia scelto una coalizione: O meglio a 6 ogni dieci di persone reali “del popolo” non fregherebbe nulla perché sono stati fregati con sotterfugi del menga.

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  • Allora ditelo

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    Ma una legge elettorale votata a maggioranza dovrebbe essere “condivisa”, no?

    “Disguido tecnico” con fotografi pronti in pole position: le pregiudiziali di Costituzionalità sono state già affossate “in simbiosi” ma un emendamento sul Trentino no: un relatore si addolora (ma non per gli aspetti di incostituzionalità) raggiungendo punte di lirismo commisurate al livello del dibattito politico odierno

    http://www.huffingtonpost.it/2017/06/08/cartoline-dal-vietnam-il-patto-a-4-sulla-legge-elettorale-non-r_a_22132209/

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  • Paolo Selmi

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    Professore buongiorno!
    dopo l’ennesima, indecente, bagarre di oggi in aula, penso proprio che di legge elettorale sia meglio che non parlino più fino a dopo il voto. Da tifoso, mi viene in mente un detto citato almeno una volta all’anno dal buon Adriano De Zan in occasione del Tour; era del suo storico organizzatore e faceva pressappoco così: non sono i ciclisti a fare grande il Tour, ma il Tour a fare grandi i ciclisti. Tipica grandeur francese. Tuttavia, se riportassi questa frase a Roma, non potrei dire: non sono i parlamentari a far grande il Parlamento, ma il Parlamento a far grandi i parlamentari. Vero è, anzi, il contrario. Capra sei e capra resti, purtroppo. E il Tour, pardon, il Parlamento, si delegittima sempre più sino a incamminarsi sulla via di Weimar…
    Un caro saluto.
    Paolo

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  • inaffidabileM5S

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    quali possono essere i discriminanti di stabilità in una legge elettorale, che vada bene alla costituzione italiana?

    Reply

  • Gaz

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    Ogni tanto capita di essere in disccordo col Professor Giannuli, ma su questi lidi ciò non è considerato un’apostasia.
    Gli organi ausiliari del Parlamento e del Governo storicamente non hanno brillato, perchè soffocati dalle gelosie della politica, espresse dal Governo e dal Parlamento, che giustamente si sentono superiorem non reconoscens: caso emblematico è il CNEL.
    Di fatto ci sono in Parlamento fin troppi parlamentari che sanno poco di sistemi elettorali, ma questo non significa che non ve ne sia alcuno. Problema diverso è che tirano piuttosto a frecare.
    Se contro il furbastro mago-elettorale di turno oggi c’è l’arma del voto e della responsabilità politica, domani se viene affidato alla Corte costituzionale l’amparo di costituzionalità delle leggi elettorali, non si avrà neppure l’arma del voto e della responsabilità politica, se non in via indiretta e mediata.
    E poi, siamo sicuri che i giudici costituzionali sappiano fare di conto in una legge elettorale?
    L’attuale composizione della Consulta per circa la metà è composta da giuspublicisti, eppure non ha partorito indicazioni nette.
    Non mi sembra che la proposta sia migliore del rimedio. Ci sono già le commissioni Affari Costituzionali.
    Perchè poi fermarsi di fronte al tecnicismo delle leggi elettorali? Ci sono tanti altri settori ancor più tecnici, p. es. il campo finanziario. Anche qui necessiterebbe un internvento preventivo della Corte costituzionale?
    Per questa via si vanno solo ad aumentare i poteri del Governo, unico organo che può disporre di una nutrita e qualificata schiera di tecnici, a dispetto del Parlamento, che verrebbe esautorato in una funzione che tradizionalemente è stata da sempre rientrante tra le proprie attribuzioni politiche.
    Sarebbe cortocircuitante che il governo (controllato) indicasse con quale sistema elettorale eleggere il (controllore) Parlamento.
    Meglio ascoltare gli interventi da cabaret sulla legge elettorale nella peggiore commissione parlamentare, piuttosto che ascoltre il più tecnico dei discorsi nella miglior Corte costituzionale.
    Il governo dei giudici non mi esalta: non è affatto detto che sappiano governare.
    Per quanti sforzi possa fare non riesco ad immaginarmi la Corte Suprema degli stati UNiti emendare una proposta di legge.
    L’amparo successivo del cittadino previsto innanzi al Tribunale costituzionale tedesco è tutt’altra cosa.

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    • Allora ditelo

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      Gaz cosa desume dal fatto che le leggi incostituzionali superino le pregiudiziali di costituzionalità in Parlamento e poi qualche cittadino danneggiato (perché solo coloro che abbiano interessi specifici possono fare ricorso) deve sostenere economicamente ricorsi in tribunale di tasca propria per ripristinare il rispetto delle garanzie costituzionali?

      Qualcuno va in galera per attentato alla Costituzione? Qualcuno ha mai ammesso un errore grave per uno stato costituzionale di diritto? Qualcuno è stato penalizzato nelle elezioni per aver leso il patto sociale che sostiene la Repubblica?

      Il ricorso preventivo alla Consulta potrebbe presentare ulteriori incognite che potrebbero investigarsi ove sia in vigore(art 61 della Cost.
      francese
      ); rimane invariata l’influenza indiretta delle leggi elettorali sulla composizione della Corte Costituzionale.

      Secondo alcuni autori nomine generate dalla supervisione contemporanea di più istituzioni potrebbe fornire maggiori garanzie (rispetto ad esempio a quella in cui ad ogni istituzione sia riservata una “quota”): ad esempio facendo selezionare dal governo tra candidati proposti da parte della magistratura e lasciano al Parlamento il potere di approvazione finale con quorum rafforzato di 2/3 (se con il proporzionale puro senza soglie)

      http://chicagounbound.uchicago.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1178&context=law_and_economics

      Ed a proposito del CNEL, organo costituzionale passibile di riforma mediante legge ordinaria, il caso emblematico è che in questo Paese si legiferi ad mentulam canis senza generalmente preoccuparsi di mostrare preventivamente evidenze a supporto delle politiche approvate unilateralmente per poi ridursi a raccattare dati statistici ed a reinterpretarli per giustificare “a posteriori” qualsiasi ottusità perpetrata.

      In altri Paesi si usa non vincolare fondi per politiche per le quali non esistano evidenze ricavate da studi statistici su progetti pilota con risultati resi pubbliche (dunque rendendo possibile valutare anche la qualità delle stesse).

      http://www.cresa.eu/progetti-di-ricerca/evidence-based-public-policy/
      http://coalition4evidence.org/

      Il CNEL non serve più perché non si gradiscono “cheks and balances” poi se qualcosa va storto la “faccia” di qualcuno continuerà a proferire amenità invece di essere “persa” come da copione.

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      • Allora ditelo

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        chiedo scusa per i molteplici errori nel commento.

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        • Gaz

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          Hai ragione. Non si compre de il perché chi è considerato capace di tutto e’ considerato processualmente incapace, per cui non può stare in giudizio da solo, ma con delle significative eccezioni, onde non si sa qule sia il principio generale. C’È sospetto do incostuzionalita’
          ,

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        • Allora ditelo

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          Si tratta di aggiungere nuova opzione oltre al ricorso in via principale ex 127 Cost con modalità regolate nel dettaglio da legge costituzionale.

          Le pregiudiziali di costituzionalità in assemblee mubarakizzate grazie alla governabilità delle leggi elettorali hanno distorto la tutela offerta da tale prassi.

          Dunque è possibile valutare se esistano correttivi come quelli individuati in altra Nazione che si trastulla da parecchi decenni col maggioritario.

          Forse avranno realizzato che il “diritto di tribuna” concesso a partiti privati del potere di partecipare alle decisioni non serva ad una beneamata m.

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          • Gaz

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            .. nella Bicamerale c’era un articolo che introduceva il controllo preventivo di costituzionalità durante la vacatio.
            Mi fu obiettato che la Corte sarebbe stata sommersa di ricorsi e perciò sostanzialmente paralizzata, come durante il processo Lockeed.

        • Allora ditelo

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          Chi troppo vuole nulla stringe: non si può consentire contemporaneamente mandato imperativo, distrorsione della rappresentatività creando false maggioranze per impedire che oltre il 50% delle forze politiche votate dai pochi elettori non astenuti possano influenzare la deliberazione ma anche impedire addirittura la possibilità di bloccare l’approvazione di leggi incostituzionali alienando il potere di veto su lesioni gravi dello stato di diritto.

          Le pregiudiziali di costituzionalità sono diventate futili esercizi di disciplina di partito (contraria alla costituzione).

          E la bicamerale con le sue “ipotesi” vale meno di dei dati di fatto osservando il paradigma francese che non fu progettato per il proporzionale-

          Non meravigliano che ci siano state obiezioni di chi non voglia contrappesi ma siamo arrivati al punto di assegnare la maggioranza dei seggi a chi abbia il 40% dei consensi tra i votanti ed ancora meno tra gli aventi diritto di voto.

          Ricordo che la questione di merito posta è cosa desumere dal fatto che numerose leggi incostituzionali (non solo quelle elettorali) abbiano superato le pregiudiziali di costituzionalità e possano essere emendate con un certo ritardo anche a causa del vaglio preliminare della via incidentale (per es. i rilievi di incostituzionalità dell’italicum non sono tutti pervenuti in tempo per la famosa sentenza)

          Tutte le supercazzole sulla “velocità” e la “governabilità” si disvelano nella deformità delle loro conseguenze.

          Reply

          • Gaz

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            .. ma la conosci già la risposta.Il giudizio/filtro operato dalla commissione affari costituzionali è eminentemente politico e tale è la responsabilità connessa. Gli stessi giudizi della Corte possono a volte striati politicamente. Il giudice citato è specializzato nei funambolismi .. ma non è l’unico.
            E’ da Marbury v. Madison che si va avanti in via di eccezione. Le conseguenze più serie sono nell’esecuzione delle pene.
            Diverso è il problema del diritto alla resistenza.
            Nel progetto originario (se non erro dei 75) c’era un articolo concepito in tal senso, ma scomparve nella versione definitiva. Tale diritto c’è tutt’ora, ma ha fonti subcostituzionali.

          • Allora ditelo

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            Argomenti o articoli non entrati nella Costituzione – Resistenza agli atti dei poteri pubblici che violano le libertà fondamentali:
            http://www.nascitacostituzione.it/05appendici/04p1/04p1t4/02/02/index.htm

            L’articolo 54 Cost odierno rispecchia l’evoluzione finale di tale progetto e vincola tutti i cittadini (inclusi i parlamentari) senza contemplare “atti dei poteri pubblici che violano le libertà fondamentali”.

            Invocare responsabilità politica implica delegare il giudizio agli elettori la cui memoria della Costituzione è spesso compromessa da massiva propaganda e si sviluppa in forma di slogan che sembrano anticipare modifiche non ancora attuate.

            Ma la questione cruciale non può essere aggirata: interferendo nella rappresentatività si compromette anche la possibilità di esercitare la dovuta “responsabilità politica” da parte della reale maggioranza che nei fatti è subordinata a coloro che solo per via di premi (più o meno palesi) occuperebbero la maggioranza dei seggi e grazie a questa distorsione hanno la facoltà di ignorare unilateralmente le questioni pregiudiziali poste in Aula (quella del “metodo democratico” ex 49 Cost.)

            Nel nostro ordinamento la responsabilità politica (di cittadini insindacabili ed immuni) deve sempre muoversi nel perimetro costituzionale, non è come in Inghilterra ove nella gerarchia delle fonti è il Parlamento (o più correttamente la pseudo-maggioranza da maggioritario) a ricoprire il gradino più alto (“No Act of Parliament can be unconstitutional, for the law of the land knows not the word or the idea”)

            Dunque alla fine sempre la Corte Costituzionale dovrà essere interpellata posto che rimanga qualcuno che abbia cognizione dell’abuso, ne sia leso ed abbia i mezzi economici per sostenere ricorso in giudizio per tutto il tempo necessario.

            La risposta l’abbiamo già sotto gli occhi: troppo comodo per chi abbia intenti reazionari.

          • Gaz

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            @Allora ditelo.
            “Nel nostro ordinamento la responsabilità politica (di cittadini insindacabili ed immuni) deve sempre muoversi nel perimetro costituzionale”
            Solo che in prima battuta stabiliscono ciò che è costituzionale gli stessi parlamentari.
            Nel sistema costituzionale italiano la Corte costituzionale è un organo costituzionale di derivazione, di grado successivo e non primario.
            Invertire il procedimento sul giudizio di costituzionalità delle leggi apre la porta a qualche problema di razionalità.
            Non mi era mai stato dato del reazionario. Del passatista, addirittura conservatore, ma mai del reazionario.
            🙂 però sono in buona compagnia.

  • Allora ditelo

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    Questi a chiacchiere sono capaci di assimilare l’iter delle leggi elettorali a quello delle commissioni in sede redigente! Che cavolo di valore ha il “testo in commissione”?

    https://it.wikipedia.org/wiki/Groupthink

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  • Roberto B.

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    La recente votazione a scrutinio segreto, svelata da qualche funzionario amico dei “furbetti del quartierino”, ha fatto emergere un problema grande come pochi altri nelle procedure parlamentari.
    A parte l’evidente scorrettezza perpetrata (non crederei che sia stata involontaria neppure se venisse a giurarmelo e spergiurarmelo un’anima santa dal Paradiso), è emerso chiaro che le votazioni a scrutinio segreto non esistono: è bastato un intervento ad hoc, un interruttore acceso o spento al momento giusto, ed è sparita la segretezza. Quei pochi secondi in cui è stato possibile vedere chi aveva votato cosa, sono stati immortalati in decine di cellulari e liberamente consultabili da chiunque ne abbia convenienza.
    Questo apre un altro problema, molto più grave: il sistema di voto, palese o non, è gestito da un programma informatico che rende i voti perfettamente tracciabili. Qualsiasi sistema informatico conserva uno storico dei dati, in questo caso anche obbligatoriamente per rendere possibile un controllo sulla regolarità dei risultati delle votazioni.
    Questo controllo era assicurato a priori quando ancora si votava su carta, in quanto lo spoglio delle schede era effettuato sotto gli occhi di tutti i partecipanti alla votazione. Tra l’altro, mi pare di ricordare che le schede venivano poi distrutte, come ulteriore misura precauzionale.
    Ora invece, l’esito delle votazioni rimane memorizzato da qualche parte per secula seculorum, consultabile anche dopo mesi o anni da chiunque abbia gli amici “giusti” nei posti “giusti”, per i propri scopi e comodi.
    Per conseguenza, se io fossi al Parlamento (soprattutto come M5S, ma non solo), chiederei a gran voce di tornare alle schede di carta per le votazione a scrutinio segreto.

    Reply

    • Allora ditelo

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      Ohibò da simili ragionamenti non sarebbe immune anche l’online del m5s vieppiù leggendo l’articolo selezionato dal blog “non gestito da Grillo”:
      http://www.beppegrillo.it/m/2014/06/broglio_si_broglio_no_la_terra_dei_cachi.html

      Un sistema che intenda preservare la segretezza del voto è possibile anche con un sistema informatico posto che questo continui ad operare secondo le specifiche tecniche progettate.

      Sulle specifiche tecniche del sistema di voto alla Camera non andrebbero fatte illazioni senza accertare le specifiche tecniche di funzionamento ma ove si trattasse di un sistema informatico invece di uno meramente “elettrico” (con la logica di funzionamento cablata in hardware) ci sarebbe il rischio potenziale di manomissioni software (per alterare il risultato di votazioni segrete).

      La votazione del PdR con voto segreto viene fatta con voto su carta anche per la possibilità di suggerire liberamente nominativi ed un tempo le votazioni erano largamente segrete per tutelare l’autonomia dei parlamentari.

      «Con i regolamenti del 1971 il voto a scrutinio segreto da evento straordinario e rarissimo diventò (anche per effetto dell’introduzione del sistema elettronico) di uso ordinario, sistema abituale, quasi prevalente di votazione, e soprattutto venne sempre più utilizzato come strumento di lotta politica. […] L’attuale disciplina del voto segreto è quella risultante a seguito delle modifiche regolamentari approvate nel 1988, da entrambe le nostre Assemblee parlamentari, con le quali si è provveduto ad innovare la precedente regolamentazione della materia riducendone notevolmente l’area di ammissibilità. A differenza del precedente regime che ammetteva lo scrutinio segreto per tutte le votazioni e lo prevedeva come obbligatorio per la votazione finale dei progetti di legge, l’attuale formulazione dell’art. 49, comma 1 r. C. (al Senato: art. 113, comma 2 r. S.), stabilisce invece il principio generale per il quale le votazioni hanno luogo a scrutinio palese.»
      http://www.lastampa.it/2014/01/30/italia/i-tuoi-diritti/cittadino-e-istituzioni/approfondimenti/il-voto-segreto-alla-camera-dei-deputati-pH9LnFh10XMApcBkD1PjfM/pagina.html

      I parlamentari dovrebbero essere responsabili solo innanzi agli elettori ma come ha dimostrato il fascismo il voto palese consente anche altre sovrastrutture. Oggi siamo al punto che non si possa neanche votare chi si voglia se non si raggiunge “la soglia”.

      Reply

      • Roberto B.

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        Come ho già scritto, il vero problema non è quello di manomissioni del software tali che, ad esempio, ogni tot voti ne cambino uno nel suo contrario, o altri trucchetti truffaldini simili; in qualche maniera questo sarebbe evitabile, con l’intervento di un ente tecnico esterno garante della correttezza dei programmi (e per favore, non iniziamo con il cane che si morde la coda, tipo “chi controlla il controllore?).
        Il vero problema è la necessità di conservare traccia delle votazioni, anche di quelle a scrutinio segreto, per dare modo al/ai controllori di verificare (magari a campione), la corretta conta dei voti; in quale altro modo ciò sarebbe possibile altrimenti?
        Questo in termini tecnici significa che da qualche parte sarebbe necessario conservare in una base dati l’esito ed il dettaglio di tutte le votazioni, palesi o segrete che siano.
        A quel punto, sarebbe molto più difficile impedire la consultazione di tale base dati a soggetti che non siano abilitati all’accesso a tali dati e che siano tenuto al vincolo di segretezza (per quello che può valere): basti pensare a Wikileaks.
        Quanto alle votazioni elettorali fatte online, la questione non si pone: se i programmi sono fatti bene e non manomessi, non c’è l’associazione elettore/voto. Quindi, a differenza delle votazioni nel Parlamento, non sarebbe possibile risalire a chi ha votato cosa.
        Quanto infine alle votazioni sul blog di Grillo, si può metterne in dubbio la correttezza ipotizzando la disonestà di Casaleggio, Grillo, eccetera (disonestà che andrebbe tuttavia provata). Esclusa la disonestà, si parla comunque di votazioni promosse su qualche argomento da un privato, non di votazioni pubbliche e come tali regolate per legge; si tratta quindi di qualcosa di simile a sondaggi o, per restare sul piano politico, alle primarie di un Partito (almeno fin quando non riusciranno a regolamentare per legge anche le Primarie).

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        • Allora ditelo

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          Sulla fiducia degli italiani in Grillo e Renzi ci sono i sondaggi e sono quasi pari.

          Le ricordo che del sistema operativo del M5S sono noti pochi superficiali dettagli nonostante la doppiopesistitica passione per la trasparenza di certi iscritti.

          Magari esiste anche il “né opensource né closedsource” ma le faccio presente che per richiedere la pubblicazione di “specifiche operative” non si deve sottostare a quella caciara molto in voga in certi ambienti e che Lei ripropone in modo eccellente usando l’argomento fantoccio dell’ipotesi di disonestà non è questione pertinente e nell’opensource o nel closedsource tale sragionamento verrebbe spedito nel pattume.

          Ritornando alla questione principale, in linea generale il voto anonimo è possibile con i sistemi informatici posto che rispettino le specifiche tecniche operative ma con tali sistemi c’è anche il rischio che operino “fuori dalle specifiche” ed in tale caso la deanonimizzazione non è l’UNICA possibilità di cui Lei avrebbe potuto scrivere.

          La premessa indimostrata che il sistema nel Parlamento sia totalmente informatizzato e che sia stato predisposto un “audit trail” di tutte le modalità di votazione incluse quelle segrete, rimane esercizio futile non certo desumibile dalle informazioni disponibili ed è inutile aggiungere pleonastici come “in termini tecnici”.

          Le congetture basate sull’assenza di informazioni sono puri esperimenti mentali ma non danno alcun premio nobel a chi indovini senza fondare i ragionamenti sulle evidenze.

          PS: Non mi dica che -ad esempio- Lei creda che gli “infiltrati” si materializzino solo quando qualcuno annulli votazioni online o si espellano ex-iscritti?

          Si lasci dire che certe Sue affermazioni, non ultima quella che crea distinguo per “votazioni fatte da un privato”, lasciano più che perplessi e spero di farLe cosa gradita a segnalare che il ragionamento motivato sia inidoneo a produrre quell’autocritica di cui il M5S ha bisogno per evolversi.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Motivated_reasoning

          Il “funzionamento democratico delle deliberazioni” DEVE rispettare alcuni requisiti a prescindere se siano oggetto di leggi o meno (l’argomento andrebbe discusso nel dettaglio a parte perché non è strettamente pertinente alla questione di merito ma merita estrema attenzione e non si riduce alle sole procedure di voto).

          Siccome non credo nel maggioritario e nella pseudo-governabilità mi trovo nell’imbarazzante posizione di desiderare che le parti politiche comprendano cosa si intendesse per “rappresentare la Nazione”.

          Gli avversari totalitar-maggioritaristi non hanno interesse a fare segnalazioni ma attendere che gli errori altrui abbiano le conseguenze più disastrose.

          Ed è un male che non ci sia un proporzionale puro senza soglie che farebbe pagare tutti gli errori e le arroganze senza sconti.

          Reply

  • Gaz

    |

    ACME NEWS, ma non tanto.
    Papa Francesco ha ricevuto i vertici della Conferenza Episcopale Venezuelana. Insieme hanno detto a Maduro e ai suoi ministri quanto segue:
    https://www.youtube.com/watch?v=DH_erCeZ1iY
    Intanto c’è da registrare l’uccisione da parte delle forze dell’ordine di un manifestante diciasettenne a Caracas.
    Maduro questa volta sosterrà che il giovane ha fatto indigestione.

    Reply

  • Tenerone Dolcissimo

    |

    Mmmmmh le competenze della consulta sono stabilite costituzionalmente e con legge ordinaria non se ne puo’ assegnargliene di altre.

    Reply

    • Roberto B.

      |

      Caro Lorenzo, Lei ha sempre un atteggiamento apparentemente anti (anti-sistema, anti-politica, anti-democrazia, insomma tutti gli anti possibili.
      Ma è soprattutto nei confronti del M5S che Lei diventa un anti per eccellenza: non mi capita mai di leggere sue censure dirette nei confronti dei partiti al governo (PD, FI, Alfano e i suoi intimi).
      Lei come se lo spiega?

      P.S.: ricordando che chi è per principio contro tutti, fa il paio con chi approva tutti, cioè è fondamentalmente un indifferente a tutto. Saluti

      Reply

  • Giovanni Talpone

    |

    E dopo che la Suprema Corte si fosse pronunciata, tutti a ridere: “Cucù! Scherzetto! Ci sei cascata!”

    Reply

  • Alessandro Pisan

    |

    Forse sarebbe più ragionevole introdurre in costituzione almeno i principi di base su cui dovrebbe basarsi la legge elettorale altrimenti ad ogni maggioranza corrisponderà inevitabilmente una legge elettorale nuova (più o meno costituzionale, peraltro io non avrei troppa sconfinata fiducia in coloro che la costituzione la interpretano, sono solo umani e il potere in ballo è tanto).

    Ricordo che nel m5s (quando ero ancora iscritto) votammo proprio sugli elementi basilari della legge elettorale e prima di ogni scelta c’era la sua presentazione con i pro e i contro (ad es proporzionale/maggioritario http://www.beppegrillo.it/2014/02/legge_elettorale_m5s_le_correzioni_al_proporzionale_-_aldo_giannuli.html ecc.)
    e alla fine ci fu una proposta rispecchiante le scelte effettuate
    http://www.beppegrillo.it/2014/05/la_legge_eletto_2.html

    Invece ciò che si vede oggi in parlamento è il solito litigio sulla spartizione di poltrone e nessun principio sembra valere per partiti in cui il trasformismo è l’unico punto fermo.

    Reply

  • Allora ditelo

    |

    I persi e contrappesi della Costituzione sono stati scritti per il proporzionale puro ma al giorno d’oggi sono pochi quelli disposti a rimediare al vulnus che portò alla legge truffa già alla prima legislatura.

    http://www.nascitacostituzione.it/05appendici/06p2/01p2t1/03/05/index.htm
    http://www.luigieinaudi.it/doc/osservazioni-sui-sistemi-elettorali-nellipotesi-che-la-scelta-cada/

    PS: I sondaggi online per la proposta poi elaborata dal M5S hanno “trascurato” di far decidere sui pro ed i contro di due elementi cruciali quali i quozienti corretti e la ripartizione circoscrizionale: come crede che il “proporzionale governante” che trasformava un 40% di voti in maggioranza assoluta di seggi sia stato ottenuto?

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