Aldo Giannuli
Aldo Giannuli

Aldo Giannuli

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Commenti (37)

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    Massimo Soricetti

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    Sarò pure il solito cinquestelle forcaiolo e complottista, però… tutto questo grande accordo generale su legge elettorale + elezioni a settembre sarà mica una scusa per fare i pesci in barile e scansare la finanziaria a fine anno? Che pare sarà una legnata veramente dura??

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    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

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      quesdto non è probabile, è sicuro

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    Allora ditelo

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    Mi sfugge il motivo per cui un sistema misto (o un proporzionale corretto) possa essere rappresentato come proporzionale puro ed ancora meno il nesso per il M5S sia elogiato quando ha addirittura la pretesa di aggiungere un premio di maggioranza che il Geyerhahan non prevede.

    PS: Non è che senza “guardare il mondo con gli occhiali rosa” si possa invece dedurre che M5S sia “proporzionalista puro” come i tizi del porcellum e dell’italicum? 😛

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    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

      |

      intamto il Geyerhahan non è un proporzionale corretto o misto ma un proporzionale puro con la sola discutibile correzione della soglia di sbarramento. Poi il documento del M5s propone il tedesco puro ed “eventualmente” (cioè non è affatto detto che cio sia necessario) un premio di maggioranza da decidere sia nelle modalità che nell’entità. Mi pare che quello che va valorizzato è l’adesione al modello tedesco che resta l’asse principale del discorso

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      Allora ditelo

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      «Volendo essere più analitici, i sistemi elettorali, tanto proporzionali quanto maggioritari possono poi essere ulteriormente sub-classificati in estremi (o puri) e corretti (impuri), a seconda della presenza di più o meno intensi correttivi che comportino modifiche dell’esito finale del conteggio nella fase di conversione dei voti in seggi: si tratta cioè di una classificazione basata su un criterio puramente matematico. In tal modo è ad esempio, [&hellip] proporzionale estremo il sistema elettorale italiano ante referendum del 1993 e proporzionale corretto quello tedesco»(Frosini). https://books.google.it/books?id=ghfb6Mpx8gMC&pg=PA752

      Non è che mi conforti il non essere il solo nell’errore sulla questione giacché ho l’impressione che con le sole definizioni ostensive brancolerò nel buio a lungo ed in futuro potrebbe essermi difficile distinguere tra chi parlando del proporzionale puro intenda leggi elettorali tipo quelle ante 1993 e chi intenda il democratellum (come hanno già fatto taluni giornalisti) o l’italotedesco.

      Continuo a non riuscire a spiegare la classificazione come proporzionale puro ad un meccanismo che può comportare risultati non proporzionali ai voti, ad esempio attribuendo zero seggi ad uno o più partiti che abbiano ottenuto poco meno del 5% di voti.

      Come fa una soglia di sbarramento che fa sparire nel nulla dei voti di uno o più partiti (nel 2013 in Germania sparirono nel nulla il 15% di voti) ad ottenerne risultati puramente proporzionali se ci sono partiti sotto soglia?

      Si calcola la proporzionalità solo di chi è sopravvissuto allo sbarramento o si spera che gli elettori raccolgano la censura politica e ostracizzino le minoranze grazia ai sondaggi che su tali valori hanno margini di errore significativi (rispetto all’entità)?

      http://noisefromamerika.org/articolo/margine-errore-nei-sondaggi-consistenza-elettorale-partito-piccolo

      Il fatto che la versione italiana possa non necessitare di un premio implicherebbe che sia possibile ottenere lo stesso risultato magari a causa della mancanza di correttivi per la gestione dei seggi uninominali in eccesso (overhang seats) rispetto al valore di riferimento proporzionale.

      PS: La trasversalità che accomuna soggetti politici apparentemente diversi può rendere particolarmente sgradita l’inclinazione ad interferire con le scelte dei cittadini non affiliati specie quando l’astensione complessiva supera le percentuali effettive singole parti che sostengono l’opportunità di barriere elettorali aggiungendo ulteriore voto non rappresentato…

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    ilBuonPeppe

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    Il sistema tedesco è, come hai detto, un proporzionale puro, al netto della soglia di sbarramento. E i voti dell’uninominale servono solo per assegnare i seggi all’interno del singolo partito.
    Quello che si vuole fare invece, mi pare, è un sistema misto con una quota proporzionale dotata di mille correttivi e una quota maggioritaria.
    Quindi parlare di “modello tedesco” è una pia illusione. O un imbroglio.

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    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

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      be vediamo l’articolato . Stando alla coinsuktazuine il M5s non potrebbe voitare una cosa del genere

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    Pierfrancesco

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    Temo che il diavolo si annidi proprio nella abnorme soglia di sbarramento che permetterà a pd, lega e FI di avviare un gran mercato delle vacche per far rientrare tutte le frange nella grande famiglia… Elimina i traditori bersaniani a Renzi e rischia addirittura di far riunire il centrodestra sotto Berlusconi, che non a caso è ricacciato fuori a tutto spiano.

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      Roberto B.

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      Commento sensato.
      Ma lasciamo anche ad Alfano le sue battaglie.
      Beninteso con l’appoggio esterno di Renzi che ha già negato ogni possibilità di scendere sotto il 5% e quindi è certamente favorevole, come è nelle sue abitudini di pallonaro.
      E c’è da capirlo: nel caso il PD perderebbe un comodo alleato, dato che con quella soglia il Nuovo Centrodestra sarebbe a rischio, quindi con ogni probabilità Alfano e molti dei suoi riparerebbero nel centrodestra di Berlusconi, non certo nel PD.

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      Tenerone Dolcissimo

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      Elimina anche i movimento anti UE e antiEuro che stanno proliferando man mano che M5S mostra che di combattere contro la Merkel non ha molta voglia

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    Tommaso B

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    Supponiamo che venga fuori una specie di proporzionale puro, senza coalizioni e con sbarramento al 5%, stando all’attuale media sondaggi i seggi verrebbero ripartiti più o meno così:
    – PD 35%
    – M5S 35%
    – FI 15%
    – Lega 15%

    L’unica maggioranza lampante sarebbe PD+M5S.

    Se il PD superasse di poco il M5S il premier vittorioso sarebbe Renzi, e credo che il M5S si sfilerebbe lasciando logorare un governo PD+FI.

    Se il M5S superasse di poco il M5S Renzi dovrebbe fare le valigie ed il governo sarebbe a guida M5S.

    Resta però il nodo della premiership, Di Maio, ammesso che sia all’altezza del ruolo, potrebbe non convincere molti potenziali elettori, che votano solo guardando al leader.

    In pratica le elezioni si tramuterebbero in una sorta di ballottaggio tra Renzi ed il leader del M5S per decidere chi dovrà guidare il governo.

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    Giovanni Talpone

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    Supponiamo che venga accolta la proposta Giannuli e 210 deputati vengano eletti coll’uninominale. E’ così improbabile che la Lega prenda 21 deputati dell’uninominale (10%, concentrati nella fascia alpina e nel NE) e molto meno del 10% nel proporzionale?

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    Svero

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    Il proporzionale in una democrazia sicuramente è il sistema elettorale per eccellenza (in quanto a rappresentatività), con lo sbarramento si perde l’eccellenza ma sicuramente è molto migliore dei sistemi maggioritari a premi e cottillon che garantiscono invece la governabilità (pessima, di basso livello nel nostro caso). Però è il sistema che è pensato per fare accordi (a meno di avere la maggioranza assoluta, mai successo) ed abbiamo al potere un partito di sedicente centro-sinistra che in realtà è di centro-destra e che farà accordi con il centro-destra. Non sono molto tranquillo considerando la vocazione all’imbroglio di detto partito anche se nutro la speranza (chi visse sperando morì….) che il suo elettorato di centro-sinistra lo molli (almeno di non rendere l’imbecillità un talento), inoltre i M5S non mi pare portato (per il momento, ma si sa la necessità fa trottare la vecchia) ad accordarsi. Una situazione complicata nella quale qualche partito dovrà fare scelte importanti.
    Tempi duri.
    Saluti

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    Salvo Cinquestelle D'Angelo

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    Nel caso del tedesco puro, mi chiedo come potrebbe essere risolta, a parte quella del numero dei seggi uninominali superiore a quello spettante con la percentuale del proporzionale, l’altra problematica che si ha nel caso in cui un partito vinca in qualche collegio uninominale ma non raggiunge la soglia di sbarramento nel proporzionale.
    Io proporrei una semplificazione tranchant: rendere indipendente la parte uninominale (50% dei seggi, ciascuno assegnato al più votato in ogni collegio), da quella proporzionale pura con soglia di sbarramento.
    Questo sistema può comportare l’inconveniente della vittoria di in partito che ha preso meno voti di un altro ma ha come vantaggio il fatto che una combinazione opportuna può permettere ad un solo partito di avvicinarsi alla maggioranza assoluta dei seggi, costituendo intrinsecamente un premio di maggioranza, ed inoltre dà qualche chance di raggiungere la rappresentatività, vincendo in qualche collegio, anche a partiti che non raggiungono la soglia di sbarramento.

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    Gaz

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    O.T.
    Il presidente del Consiglio, Paolo Gentiloni, ha ricevuto a Villa Madama il Primo Ministro canadese Justin Trudeau.
    Il presidente degli Stati Uniti d’America, Donald Trump, ha ricevuto a Villa Taverna, sede dell’ambasciata Usa, il presidente del consiglio Paolo Gentiloni. In precedenza si era recato in visita al Papa presso il Vaticano e al presidente Mattarella presso il Quirinale.
    Matteo Renzi, da presidente del Consiglio, ha ricevuto il presidente Obama a Villa Madama.
    §§§
    Trump, se non le piace l’Italia o l’ospitalità italiana, se ne stia a casa.

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    Edoardo

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    Professore, perdoni…un commento sull’attentato a Manchester?

    Comincia a diventare tutto mostruosamente rituale….le elezioni si avvicinano…solo che a questo punto non e’ chiaro se chiunque abbia pianificato questo orrore (jihadisti piu’ o meno eterodiretti…) volessero favorire i conservatori, in modo da spingere UK alla guerra conclamata in medio oriente e arrivare dunque ad una sorta di armageddon…oppure convincere gli elettori che la guerra e la linea dura non paga, e quindi favorire il buon Jeremy…

    Un suo commento sarebbe davvero apprezzato

    Cari saluti

    Edoardo

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      Tenerone Dolcissimo

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      Ancora piu’ apprezzato un commento del professore sul’attentato a PAPADEMOS finito nelle pagine interne dei giornali accanto a “Vecchietta scippata della pensione da tossico” oppure” massacra di botte la moglie e aggredisce gli agenti chiamati dai vicini”

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    Torrido

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    Salve bella foto di 8 personaggi, 7 sono sicuramente canaglie malvagi contro il popolo Italiano,aggiungo anche ladri perchè aiutano stranieri e rubando il futuro dei nostri figli e nipoti!

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    Camo

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    ma non si potrebbe tornare tranquillamente al sistema elettorale italiano del dopoguerra magari con qualche correttivo in più per le minoranze etnico-linguistiche.

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    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

      |

      magari

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    Lisa

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    Non mi associo al l’elogio de proporzionale, per giunta alla tedesca. In Germania ciò ha condotto sistematicamente alle larghe intese, il nostro inciucio. Saremo tutti molto rappresentati, forse, ma ci troveremmo tutti governati da chi non vogliamo in un modo che non vogliamo. Inoltre, ciascuno dei partiti avrebbe buon gioco ad apparire irresponsabile: “eh, io avrei voluto fare questo o quello, era nel mio programma, però è stato necessario allearci con quell’altro e quindi,,,,” specie considerati gli attuali rapporti di forza fra i
    partiti. Non sono competente in materia di sistemi elettorali, ma ritengo che un sistema in cui si capisca chiaramente chi vinca, il vincitore possa governare per un periodo di tempo predeterminato, e mandato a casa con un calcio nel cuaso

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    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

      |

      larghe intese sistematiche in Germania? Ma che sta dicendo? Poi l’idea che ogni coalizione sia un incuiucio è in perfetto stle seconda repubblica

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        Agostino Marrella

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        “Larghe intese” rare, in Germania. Ma governi di coalizione dal 1957 in poi.

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        • Aldo S. Giannuli

          Aldo S. Giannuli

          |

          coalizione non significa larghe intese…

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        Roberto B.

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        E’ chiaro che non esiste un sistema elettorale che non apra possibilità di utilizzo strumentale e che, in definitiva, non dia adito a distorsioni sia della volontà del legislatore, sia delle aspettative dell’elettorato.
        Tuttavia quella litania ipocrita “eh, io avrei voluto fare questo o quello, era nel mio programma, però è stato necessario allearci con quell’altro e quindi …..” , denunciata da Lisa, l’abbiamo già sentita innumeri volte e, purtroppo, la sentiremo di nuovo.
        Starà poi all’elettorato distinguere chi mena il can per l’aia da chi è sincero.

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      Allora ditelo

      |

      La realtà di certi sofismi è quella di rendere possibili azioni unilaterali da parte di minoranze sovra-rappresentate ed impedire l’intervento tempestivo della reale MAGGIORANZA prima delle “successive elezioni” per scimmiottare la sovranità (quando non si può rimediare).

      Naturalmente vista la superficialità per la quale i politici tarano le loro esternazioni non è neanche detto che certi “effetti collaterali” siano stati preventivamente annunciati nella campagna elettorale precedente.

      Solo due esempi che avrebbero avuto plausibilmente esito diverso col proporzionale puro senza soglie.

      http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/03/24/euro-quelle-clausole-nei-titoli-di-stato-che-ostacolano-il-ritorno-alle-valute-nazionali/3446787/
      https://www.wired.it/attualita/politica/2015/05/29/derivati-ministro-padoan-trasparenza/

      Naturalmente non importa quanti cittadini siano a favore oramai sono stati approvati da maggioranze parlamentari a cui non corrisponde effettiva maggioranza tra gli aventi diritto di voto (che includono l’astensione)

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    Gaz

    |

    O.T.
    La radicalata di Cicciolino Silvio, abbeverato elettoralmente dalle pecorelle, ha fatto chiudere anzitempo i commenti nella pagina precedente.

    La candidatura di pitoni e affini rende, eccome !

    Che si deve fare per avere un vitalizio !?
    Forza Silvio Cicciolino.

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    Lisa

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    Le grosse koalition fra partiti teoricamente opposti sono mi pare ricorrenti in Germania da più di un decennio (anche in italia, però). Io non riuscirei a governare con chi ha idee diametralmente opposte alle mie (governare, non semplicemente gestire un singolo affare), a meno che la differenza non sia tutta una mistificazione per i gonzi. E allora cetto, va bene con il proporzionale proporzionalissimo affinché siano rappresentate anche le mille sfumature di grigio, peccato che sempre di grigio si tratti. Mi piacerebbe un sistema elettorale che consenta il confronto fra due o tre proposte politiche ( non di più, perché il resto è solo frutto dell’ego di qualcuno), assicuri la vittoria ad una di queste, consenta agli autori di esprimere un governo per un periodo di tempo ragionevole e prestabilito. Al termine, il popolo sovrano tornerà a pronunciarsi e potrà confermare o cambiare. Probabilmente io vorrei un monarca elettivo, che per il periodo in cui c’è, possa fare come crede meglio. E su quello essere giudicato ( compreso il rispetto delle promesse in campagna elettorale). Con uno spietato spoil system ad ogni cambio di potere. Forse il sistema che più mi piacerebbe è quello usato per le elezioni comunali. Mi spiega, prof. Giannuli, sulla base degli attuali pesi delle forze politiche in campo, con il bel proporzionale, chi governerebbe l’Italia e con chi? E mi spiega se, a suo avviso, chiunque la governi avrebbe la possibilità di fare ciò che promette?

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      Allora ditelo

      |

      C’è sempre tempo per attendere quelli rimasti indietro finché nessuno perorerà l’impostura che le elezioni vadano trattate come l’ordinare un menù al ristorante.

      E dire che la Costituzione qualche indicazione a chi sia interessato la dia anche se non ne chiarisce i motivi.

      Purtroppo neanche la scuola dell’obbligo si carica dell’onere di fugare certe mistificazioni prima che scolari distratti diventino cittadini incapaci di riconoscere gli errori di certe imposture presentate in modi allettanti.

      Una società democratica è una società pluralistica ed il fine della “democrazia di massa” è di fornire un contesto istituzionale nel quale individuare una soluzione consensuale tra le diverse componenti della società reale.

      Quella che molti opportunisti stanno concretizzando approfittando dell’inconsapevole supporto di elettori malconsigliati è una situazione di elevato malcontento ed astensione ove si concepiscono artifici per sovra-rappresentare delle minoranze e concedere ad esse la prerogativa di varare unilateralmente delle normative.

      L’incapacità anche solo di valutare quanto un simile approccio sia foriero di instabilità è allarmante giacché tutti sarebbero in grado di constatare i “ribaltamenti normativi” generati dall’avvicendamento di false maggioranze (generalmente in funzione dei flussi elettorali di uno sparuto numero di elettori plausibilmente mediani).

      Le uniche cose permanenti sono stati DANNI e le “riforme” non derogabili (alla faccia della maggiore sovranità e “responsabilità”) decise unilaterlamente da pseudo maggioranze.

      E di fronte all’entità dei danni di livello nazionale non c’è accountability che tenga. La “faccia” di questo o quel VIP non hanno un valore commisurato.

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    Pietro Speroni

    |

    Soprattutto mi sembra il proporzionale un successo personale tuo.

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      Roberto B.

      |

      Corsi e ricorsi storici. Come nella moda le gonne si allungano e si accorciano, così in politica si cambiano sistemi e tornano in auge quelli a suo tempo rifiutati.

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    foriato

    |

    @Venceslao di Spilimbergo

    (Essendomi impossibile lasciare commento nel post http://www.aldogiannuli.it/fine-socialdemocrazia-europea/ per causa indipendente dalla mia volontà, inserisco qua la mia risposta al commento pubblicato dal Egregio don Venceslao di Spilimbergo ieri sera a mezzanotte. Chiedo scusa.)

    Grazie a Lei, don Venceslao, per le sue parole sempre amabili e distinte.

    Innanzitutto, se permette, voglio porgerle le mie condoglianze: un’estinzione dell’entità cui Lei fa riferimento è sempre motivo di lamento, specie per Lei, vista la sua qualità di conservatore confesso… 🙂

    Anziché socialismo in senso generico, parlavo piuttosto di socialdemocrazia, la quale, ritengo, è più viva che mai. Ma una socialdemocrazia high-class fatta su misura di quello che in precedenza chiamavamo ‘poderes fácticos’: si veda per esempio il salvataggio delle banche. Ma questa è solo un’opinione personale.

    Comunque, l’estinzione di una specie sconvolge il funzionamento di tutta la catena trofica generando spesso mutamenti di conseguenze imprevedibili (si ricordi il caso di quelle mucche costrette al cannibalismo che poi diventarono pazze), il che spiegherebbe come gente che si dice neoliberale, e osservante fedele del principio della libera concorrenza, prenda misure contro natura o “di stampo socialdemocratico”: il suddetto salvataggio delle banche. Ma ho il sospetto che questi non siano proprio pazzi…

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    • Avatar

      Allora ditelo

      |

      corrigenda:
      circoscrizioni [collegi] con 2-4 candidati
      una soglia implicita (circoscrizionale) [di collegio]

      Fiano (relatore) descrive il funzionamento:

      […]Sono complessivamente costituiti 303 collegi uninominali ripartiti in ciascuna circoscrizione sulla base della popolazione. Per l’assegnazione del restante numero di seggi, con metodo proporzionale, ciascuna circoscrizione è ripartita in collegi plurinominali costituiti, di norma, dalla aggregazione del territorio di tre o quattro collegi uninominali contigui e tali che a ciascuno di essi sia assegnato un numero di seggi non inferiore a due e non superiore a quattro. Ogni elettore dispone di un unico voto da esprimere su una scheda recante il nome del candidato nel collegio uninominale ed il contrassegno di ciascuna lista, corredato dei nomi dei candidati nel collegio plurinominale. […]
      http://www.camera.it/leg17/824?tipo=C&anno=2017&mese=05&giorno=23&view=&commissione=01&pagina=data.20170523.com01.bollettino.sede00010.tit00020.int00010#data.20170523.com01.bollettino.sede00010.tit00020.int00010

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      Allora ditelo

      |

      Mentre il concetto di soglia nazionale è chiaramente differente da quella legale, o formale, è ovvio che si può impedire qualunque rapppresentanza ai partiti più piccoli o di nuova formazione semplicemente disegnando circoscrizioni di bassa magnitudo, imponendo così una soglia formale.
      Esiste una formula per poter calcolare tutto ciò?
      Si, possiamo misurare la soglia naturale a livello di circoscrizione, sebbene non esista un metodo che possa funzionare in ogni circostanza.
      Ciononostante, la formula seguente è quella che ha ottenuto il maggior consenso da parte degli studiosi: [t=75%/(m+1), o m=(75%/t)-1], dove “t” è la soglia e “m” è la magnitudo (numero di seggi per circoscrizione).
      Per esempio, laddove i seggi devono essere allocati in distretti con 14 seggi, la soglia naturale sarà 75%/(14+1), cioè il 5%.
      Ciò significa che è molto complicato per un partito ottenere seggi dal momento che la soglia formale è del 5%. Inoltre, se ci fosse una soglia legale del 5%, o più bassa, prevista a livello circoscrizionale, questa soglia legale risulterebbe irrilevante: un partito con meno del 5% dei voti non potrebbe conquistare alcun seggio a prescindere dalla presenza o meno della soglia legale.

      https://sistemielettorali.wordpress.com/tag/soglie-legali/

      cfr https://www.tcd.ie/Political_Science/staff/michael_gallagher/ElSystems/Docts/effthresh.php

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