Aldo Giannuli
Aldo Giannuli

Aldo Giannuli

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Commenti (59)

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    giandavide

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    encomiabile il tentativo di aldo, anche se ho il vago sospetto che le risposte abbasseranno il lievello della discussione.
    il punto per me è proprio l’opposto: è non facendo accordi e permettendo la continuazione di questo schifo che si vende l’anima a letta. io spero più nella dissidenza grillina, che mi sembra l’unica speranza contro l’asse napolitano casaleggio

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    Ranieri saverio

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    Con il continuo richiudersi in nome di un totale disprezzo verso tutti gli altri, di fatto il risultato ottenuto dal M5S in diverse occasioni è stato quello di tenere in vita e quindi di essere alleato di Berlusconi, a sua insaputa.

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    Simone Garilli

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    Ottima lettera, molto più aperta a riconoscere i meriti del M5S del solito. Questo equilibrio di giudizio, caro Giannulli, è il risultato della lenta affermazione di una inedita politica di servizio che pian piano, senza rumore, si palesa ogni giorno di più. E l’evoluzione delle sue analisi, a urne appena chiuse quasi furiose ma via via più equilibrate, dimostrano due assunti:

    1) IL M5S, seppur con qualche errore di gioventù e qualche mancanza programmatica ancora molto evidente (un’idea compatta e chiara sulle politiche macroeconomiche e sull’euro), sta lavorando molto e bene.

    2) Lei è intellettualmente onesto e scrive ciò che il suo animo le suggerisce, senza filtri da giornalaio.

    Saluti!

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    leopoldo

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    ottima e lodevole intensione; ma non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire.
    ormai c’è da sospettare che B. riesce a ricattare in qualche modo MS5, altrimenti la loro inerzia è più che colpevole

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    Marco Cingolani

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    Bravo Aldo.
    argomentazioni inoppugnabili e di assoluto buonsenso, nonchè, a mio parere, unica strada da percorrere in questo momento così devastante e devastato.
    Sono comunque disincantato: purtroppo non si avvererà mai.
    Buona fortuna.

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    Andrea

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    Caro Aldo,è davvero encomiabile il tuo impegno intellettuale al servizio della difesa della Carta e dei diritti degli italiani. O i pentastellati vengono a più miti atteggiamenti o, personalmente, mi toglierò gli ultimi dubbi, e avrò confermato che il Movimento è eterodiretto (magari dall’estero) e serve davvero a fermare, bloccare e sterilizzare le energie positive e di sinistra (quelle che Rodotà ha chiamato “gli anticorpi democratici”)che ancora hanno voglia di fare in questo cavolo di paese. Non dirmi che non ti sia venuto un dubbio simile anche a te.. io, e chiudo, vorrei chiedere anche un’altra cosa a Grillo e Casaleggio e a tutti coloro che hanno votato il movimento: ma per “movimento politico” si intende un gruppo di persone che si organizza per partecipare fattivamente a iniziative politiche, scendendo in piazza, nelle strade, proponendo scioperi e manifestazioni, o si intende solo il movimento che il cervello impone al braccio e alla mano per cliccare sul mouse? Poiché prevale questa seconda evidenza, direi che la “novità politica” del nostro panorama ha ben poco da insegnare, ahinoi…

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    cinico senese

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    Proposta pragmatica spaccaPD, politicamente vincente per M5* e utile all’Italia, che non verrà accolta, perchè gli piace giocare alla rivoluzione, ma non hanno nessuna voglia di vincere, se no il giochino finisce.

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    Damiano Binetti (M5S)

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    Prof, in realtà non volevi comunicare con la “cupola” del M5S, ma divertirti nel vedere i commenti di chi ti segue.
    E ci sei riuscito.
    Da militante marxista attivista M5S, confermo ciò che da tempo sostengo, ovvero l’imprenscindibilità di Mister B. alla sopravvivenza dell’apparato PD.
    Leggo le solite banalità circa la segreta alleanza del Movimento con B. che ne garantirebbe la sopravvivenza. E’ lo stesso discorso inculcato alla base PD della scelta del male necessario di allearsi con il PDL perchè “quelli incompetenti, brutti e cattivi del M5S ci hanno detto di no”.
    Salvo essere lo stesso Bersani a dichiarare che non c’era alcuna volontà di arrivare ad un patto di governo.
    Personalmente, alla tua tesi preferisco quella di Rodotà di qualche giorno fa quando ha affermato che “questa è l’ora dei movimenti”, sostenendo la tesi che a breve, man mano che le politiche governative diventeranno sempre più ingarbugliate, si arriverà al superamento della forma partito quale attore principale dello scenario politico italiano.
    Ricordo a te ed agli altri lettori che il Movimento mira principalmente a questo. Se ci sarà da soffrire altri mesi rimanendo a guardare l’inoperatività del Governo dell’inciucio, lo faremo a denti stretti lavorando nel frattempo con quelli spezzoni della società civile che non si riconoscono nella forma partito.

    Saluti

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    Salvatore

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    Quello che lei propone al M5Stelle e’ un po’ quello che intenderebbe fare il movimento votando le singole proposte(e per questo non si può criticare essendo una scelta di governo);purtroppo il problema e’ sempre il Pd che predica bene e razzola male.Bersani aveva proposto 8 punti:non ce n’era bisogno basta che se ne discuta in parlamento e poi si vota e sicuramente il movimento non si tirerebbe indietro.Ma un parlamento ridotto ad un ruolo di ratificatore dei decreti legge sta bene al Pd dimostrando una certa inclinazione fascista nell’uso dei decreti legge.Comunque complimenti per i suoi interventi sempre tesi alla discussione civile senza campanilismi “partitici”:lei si dimostra molto più “giornalista” rispetto a tante altre penne che sono più che altro parolai

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    Silvio

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    Caro Giannuli,
    Sono quasi sicuro che la sua lettera cadrà nel vuoto. Come cinque mesi fa il M5s non solo non cercherà un accordo col Pd, ma rifiuterà di fare una qualche proposta capace di mettere in difficoltà i molti che, all’interno di quel partito, puntano alla continuazione delle grandi intese. Le ragioni di questo comportamento non mi sono ben chiare. In un primo momento pensavo come lei che i due capi fossero “testoni”, che la loro intransigenza fosse cioè dovuta ad inesperienza politica. Poi ho attribuito il loro comportamento alla volontà di conservare il controllo assoluto del Movimento. Oggi propendo per un’altra ipotesi. Non essendo possibile che dei politici capaci di creare dal nulla un movimento imponente siano così sprovveduti dal rifiutare ogni minimo compromesso, sia pure tattico (diversamente da quanto hanno fatto tutti i rivoluzionari della storia :Robespierre, Lenin, Stalin, Mao ecc) si deve pensare che la loro scelta sia consapevole. Temo, purtroppo, che avvenga per il M5s quanto è facile constatare per il Pd eil Pdl. Le scelte dei gruppi dirigenti sono eterodirette dall’esterno. La persona di Casaleggio, in particolare, assume sempre più dei connotati ambigui. In ogni caso l’attuale linea politica del M5s sta facendo il gioco di chi vuole la continuazione del governo Letta e delle perverse grandi intese che da due anni infieriscono sul paese portandolo al definitivo tracollo.

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    cinico senese

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    braking news
    C.V.D. Come Volevasi Dimostrare: quasi in risposta alla tua proposta, Grillo per non fare il possibile e vincere(come tu hai suggerito) alza la posta in gioco e chiede l’IMPOSSIBILE: dimissioni di Napolitano, nuovo presidente e nuovo governo. C’è la malafade, perchè egli sa bene che Napolitano NON si dimetterà MAI prima di una nuova legge elettorale – Scalfari dixit; nè PD accetterà MAI le dimissioni del suo Uomo del Colle. Ma ipotizziamo per assurdo che si dimetta: quale sarebbero i papabili presidenziali visto che i precedenti sono stati già tutti bruciati? e se Grillo 3 mesi fa non ha proposto alcun governo, nè accetta ora la tua proposta minimale, perchè mai dovrebbe cambiare idea e fare un governo con un nuovo Presidente visto che in Parlamento non cambierebbe nulla rispetto a 3 mesi fa?
    CVD: con questa uscita si mette intenzionalmente e definitivamente fuori da ogni ipotesi di accordo. Vuole che la situazione marcisca. Mi sa che non conosce gli italiani….che delusione!

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    enzodetoni

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    Bravo professore concordo totalmente@!

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    fede

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    Si ma basta col pd, i 5 punti vanno benissimo con chiunque ci stia e poi voto!

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    Mirko G. S.

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    “Cosca Italia”? Professore mi stavo spaccando dalle risate, lei è sempre più grillino (e la cosa mi piace, mi piace, mi piace). Io credo che la lettera aperta avrà un seguito positivo perchè penso che la stessa cosa la stavano già pensando da soli. In questa assolata estate piena di brutte notizie arriva una fresca brezza di positività, un’Italia senza il B. e senza mancinocialtroni è possibile.

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    Giacomo Bandini

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    “encomiabile il tentativo di aldo, anche se ho il vago sospetto che le risposte abbasseranno il livello della discussione.”

    Davvero. Infatti

    “O i pentastellati vengono a più miti atteggiamenti o, personalmente, mi toglierò gli ultimi dubbi, e avrò confermato che il Movimento è eterodiretto (magari dall’estero) e serve davvero a fermare, bloccare e sterilizzare le energie positive e di sinistra (quelle che Rodotà ha chiamato “gli anticorpi democratici”)che ancora hanno voglia di fare in questo cavolo di paese. ”

    “Proposta pragmatica spaccaPD, politicamente vincente per M5* e utile all’Italia, che non verrà accolta, perchè gli piace giocare alla rivoluzione, ma non hanno nessuna voglia di vincere, se no il giochino finisce.”

    In effetti sì, le risposte hanno già abbassato il livello della discussione.

    Ciò detto, la massima stima per il Professor Giannuli, la profondità della sua analisi. Anch’io temo che la proposta non sarà accolta.. purtroppo il movimento ha dato la sua parola….. ed è proprio il rispetto dell’impegno politico il valore fondante del movimento a 5 stelle.
    In ultima analisi, il movimento a 5 stelle è questo, il tentativo di costruure una politica su valori alternativi, Una politica dove non vale l’adagio il fine giustifica i mezzi, ma sono i mezzi che legittimano il fine. Ecco perchè la parola data è un argomento così importante per il movimento. A mio modo esistono solo due strategie per arrivare a questo risultato.
    1)Fare queste cose con un governo esterno – non partitico (come si ventilava con Rodotà), ma il PD non accetterà mai;
    2)Chiedere il permesso alla propria base. Sarebbe la quadratura del cerchio, la soluzione perfetta ed ideale.. Ma non sono ottimista.

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    Caruto

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    Secondo me ha ragione cinico senese nel primo intervento, ed anche nel secondo.

    Damiano Binetti (M5S) chiarisce:

    “Se ci sarà da soffrire altri mesi rimanendo a guardare l’inoperatività del Governo dell’inciucio, lo faremo a denti stretti lavorando nel frattempo con quelli spezzoni della società civile che non si riconoscono nella forma partito…”.

    “Soffrire”, “guardare l’inoperatività del Governo dell’inciucio … a denti stretti…. lavorando nel frattempo con quelli spezzoni…”.

    Vuoi vedere che ha ragione Vittorino Andreoli?

    “L’Italia è un Paese malato di mente. Esibizionisti, individualisti, masochisti, fatalisti”

    http://www.huffingtonpost.it/2013/08/06/vittorino-andreoli-intervista-italia-malato-psichiatrico_n_3712591.html?utm_hp_ref=italy

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    Anna

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    Una legge di impianto proporzionale? Ma per carità, così ritorniamo ai giochini della prima repubblica e a quelli peggiori di oggi che hanno visto nascere questo governo.
    No grazie.
    Per fortuna Beppe Grillo e Casaleggio non leggono lettere, si leggono da soli.

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      perchè con i. maggioritario non si fanno più giochini politici? Non me ne ero accorto…

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    cesare laino

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    penso che strategicamente questo non sia il momento di scendere ad accordi o compromessi di sorta. in fondo il governo attuale è nato dalla favola della responsabilità o unità nazionale. i fatti però confermano che l’unica unità, responsabilità o emergenza che i nostri politici riescono a perseguire è la nostra rovina. lavoro che manca, ospedali in chiusura ed altro ancora di tragico che volutamente tralascio. il movimento 5 stelle è nato ed ormai ramificato nelle falle, che diventano ogni giorno di più buchi neri, istituzionali di questo paese. in fondo a ben pensare i succitati politici li abbiamo scelti noi italiani e finchè noi stessi attraverso un plebiscito non daremo il nostro voto di massa ai pentastellati meriteremo la fine cui stiamo andando incontro. è brutto a dirsi ma in questo momento bisogna aspettare che la situazione precipiti affinchè coloro che ultimamente hanno votato pdmenoelle e pdl quanto meno rimangano a casa. in definitiva non credo che cambiare legge elettorale convenga dal punto di vista strategico al movimento. in fondo con quella attuale basterebbero uno, due punti in più delle ultime elezioni per incassare la maggioranza.

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    Andrea M

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    Sinceramente spero anche di no. PdL, PD e M5S sono tutti la stessa cosa. Delle persone, a loro, non importa nulla. Le azioni che tutti e tre questi partiti (con buona pace dei pentastelluti) sono sempre state finalizzate al guadagno personale, di chi c’è dentro, attorno e sopra e del guadagno del partito stesso (che non sarà MAI finalizzato a nessuna rivoluzione di alcun tipo. E’ una pia illusione sperare che le cose cambino senza metterci veramente sé stessi).

    Personalmente credo che sia più utile formare massa critica e organizzarla. Di gente scontenta ce ne è tanta, tantissima.

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    Damiano Binetti (M5S)

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    @ Caruto

    Il vero masochismo sarebbe quello di cercare x il Movimento una comunione d’intenti col PD necessario a salvare la faccia alla base “indigesta” del PD che non conta nulla nelle decisioni del partito e sempre più assoggettata a dirigenze bramanti di potere e prestigio economico.
    Questo si che puoi definirlo masochismo.

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    Salogni Claudio

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    Condivido totalmente l’analisi e i suggerimenti del prof. Giannuli. Per quanto riguarda alcuni commentatori mi sembra di vedere in alcuni casi un pò di ” leggerezza”. Non sono qui a difendere tutto quanto è stato fatto e detto dai 5stelle
    esistono però dei fatti incontestabili, a patto di conoscerli, che hanno sicuramente scoraggiato un’ipotesi di accordo con il PD da parte dei 5stelle. A tal proposito vorrei che tutti si guardassero con molta attenzione un esaustivo intervento http://www.youtube.com/watch?v=S-8z2d2YOZk di Marco Travaglio sul tema ” PD ” poi sarebbe bello ritornare a discutere. A meno che ci sia chi pensa che Travaglio non sia documentato o in mala fede, in tal caso,la democrazia è anche che ognuno sia libero di scegliere l’albero al quale impiccarsi. L’importante è però almeno di provare a scegliere
    un saluto e grazie

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    Andrea T

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    Secondo me molti di voi ancora non hanno capito il paradigma, la chiave di lettura del quadro politico (profilo statico) e della prospettiva politica (profilo dinamico) che adottano quelli del M5S.

    Quella che chiamano “democrazia diretta” (e che andrebbe forse più correttamente definita “democrazia partecipativa”) per loro è un metodo – anche di sviluppo della tattica parlamentare – non soltanto un obiettivo. Questo vuol dire che non riconoscono come interlocutori i partiti (cioè, ad esempio il PD) almeno in quanto organizzazioni-apparato, che sono, secondo questa teoria, delle forme d’intermediazione del consenso che oggi possono essere considerate superate, con le loro rigide e farraginose procedure interne (nonché con la formazione di elites che si installano stabilmente al vertice tenendo in ostaggio la base) dalla tecnologia che consente la quasi istantanea diffusione dell’ informazione politica e dello sviluppo del dibattito anche a distanze notevoli.

    Per loro è illegittima, secondo questa logica, ogni alleanza o accordo di vertice (ad esempio un accordo negoziato in parlamento) perchè sono “portavoce” e tali considerano gli altri parlamentari. Dunque il movimento 5 stelle punta a scrollare il PD con una tattica parlamentare, strumentale alla propaganda all’esterno del parlamento, che ammicchi ai suoi elettori (che nel loro nucleo duro sono piuttosto testardi, nonostante l’evidenza che il PD sia tutto tranne che un partito progressista) e solo indirettamente, per questa via che scuote il partito dalla base piuttosto che dal vertice, al gruppo dirigente (inteso in senso allargato, cioè comprensivo di tutti quelli che occupano un seggio in parlamento).

    Si può discutere se questa tattica sia stata generalmente efficace o meno. Quel che è certo è che almeno in un caso ha funzionano: l’elezione del Presidente della Repubblica e la proposta Rodotà, con tutto quello che ha comportanto anche con riguardo al caso Prodi, hanno profondamente traumatizzato parte consistente dell’elettorato del PD, con forti ripercussioni fino al vertice.

    Però questa guerra psicologica per la conquista dello spazio politico si combatte nelle menti degli elettori, e Casaleggio che è un comunicatore lo sa bene, contro avversari che dispongono nel loro armamentario del controllo di uomini fedeli nelle televisioni, in tutti i maggiori quotidiani (forse ad eccezione del Fatto Quotidiano, a proposito di…) e che sono in grado di contrattaccare in direzione degli elettori 5s più “leggeri”: minimizzando eenfatizzando gli eventi, manipolandoli, imponendo una interpretazione egemonica distorsiva dell’attualità politica che rende la vita molto difficile alla (pur efficiente) macchina propagandistica del M5S. Non tutti gli elettori hanno la voglia e il tempo per andare a controllare in prima persona se sia vero che i parlamentari grillini “litigano per gli scontrini” (la parola d’ordine che ha impazzato per mesi e mesi su giornali radio e televisione).

    Perciò il M5S non può permettersi, e non lo farà mai, di proporre frontalmente alla dirigenza PD un accordo. 1) perchè è probabile che, tramite l’esercito di agenti fedeli nei giornali e nelle tv, si troverebbe il modo di ritorcerlo propagandisticamente contro all’immagine trasversale e postideologica che il M5S ha faticato tanto per costruire in questi anni (ricordate il concetto di “reputazione” tanto caro a Casaleggio); 2) i dirigenti del PD odiano Grillo Casaleggio più di quanto abbiano mai odiato Berlusconi, peraltro ricambiati; 3) il PD ha le mani in pasta dappertutto al livello locale e centrale, dare margine di manovra al M5S significherebbe rischiare di compromettere alcune basi del proprio potere reale (si veda alla voce MPS, TAV, F-35); 4) perché il M5S crede nel collasso a breve termine del sistema politico-economico italiano (entro un orizzonte temporale di 6 mesi – 1 anno) e farà di tutto per trovarsi lontano della stanza dei bottoni quando questo avverrà, ponendo nel frattempo le basi per presentarsi come alternativa credibile (si guardi la statura che si può gradualmente intravedere, con la pur modesta esperienza fatta finora in parlamento, in elementi come di maio, di battista, villarosa – gente in gamba, che, va detto, spesso ha studiato all’estero o ha conseguito master, dottorati ecc.ecc, di un altro livello rispetto ai loro coetanei del PD -.

    La proposta più vicina alla lettera del Prof Giannuli che si potrebbe fare al M5S senza essere considerata come irricevibile è quella di cominciare a scrivere autonomamente una legge elettorale alternativa al porcellum ( e assicurarsi di bombardare l’opinione pubblica con questa notizia) che possa piacere molto all’elettorato tradizionale del PD e, per questa via, mettere in crisi, in ordine logico, la base eletorale del PD, una parte dei parlamentari PD (quelli dell’area non governativa), il governo del dolce tirare a campare.

    Il PD, che nella sua struttura di vertice nn è un organizzazione politica pro cambiamento, deve essere “smascherato” (di fronte ai propri elettori piú ingenui) su temi concreti, non lasciandosi attrarre in abbracci mortali alla D’Alema. E credo che questo Grillo e Casaleggio lo abbiano capito bene.

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    SantiNumi

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    Complimenti Professore, che umana passione per la Cosa Pubblica… quella che i pur rispettabili individualisti di “destra” non potranno mai conoscere nella vita.

    Quoto interamente @Simone Garilli. E’ un antidepressivo leggere un commento così: non può esistere solo sindrome di Stoccolma e piddinume.

    Restituisco poi un feedback solo a @Giacomo Bandini data la generale pochezza dei contributi odierni.

    @Giacomo, credo che in realtà la proposta del Professore sia ciò che hanno avuto in mente dall’inizio sia Beppe che Gianroberto, tanto da far sbilanciare Beppe a Marzo con “l’apertura verso i giovani del PD”.

    Chiunque abbia fatto politica sul territorio conosce la differenza generale tra i giovani militanti PDini rispetto a quelli PDLlini. Qualcuno con due valori nella pancia si riesce anche a trovarlo… Ma le cose si invertono scalando la piramide.

    Quindi credo sia una messa in scena la “divisione morale” interna ai parlamentari PDini e non credo che esistano parlamentari disposti a votare i punti proposti (che sono i medesimi di quelli proposti dal M5S a Febbraio). Il PD è sempre stato, al pari del PDL, un partito golpista con l’aggiunta dell’aggravante collaborazionista.

    La concertazione è stata anche l’inizio della fine dei sindacati.

    Credo sia una trappola.

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    SantiNumi

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    @Ai complottisti dell’ultima ora

    Qui l’unica cosa che sembra “eterodiretta” è la magistratura.

    Quella che ha decapitato SOPRATTUTTO la testa di SAIPEM e che si dimostra il braccio violento con cui vengono fatti tornare in miseria e schiavitù i popoli d’Italia.

    E gli sbarchi a Lampedusa continuano… ma come si fa a non capire?

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    giovanni

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    “essere alleato di Berlusconi, a sua insaputa.”
    ma quale insaputa? Ripetere PD=PDl anche dopo che il leader del PDL è ufficialmente un pregiudicato vuol dire essere completamente e scientemente dalla parte del pregiudicato”. Non a caso ha ribadito più volte di essere amico fraterno di Claudio Ricci, il maestro assoluto della propaganda berlusconiana
    “è proprio il rispetto dell’impegno politico il valore fondante del movimento a 5 stelle.”
    certo, certo, abbiamo visto tutti come Pizzarotti si sia dimesso il giorno dopo la partenza dell’inceneritore che il Duce di Genova aveva promesso non sarebbe partito mai, a costo di passare sul cadavere del sindaco.

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    Silvio

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    Una alleanza organica col Pd era impossibile a marzo come ora. Ma allora perché non fare dei nomi di personalità indipendenti ed autorevoli? Perché non presentare un governo ombra fatto di persone competenti e non direttamente coinvolte nella politica? Perché non presentare un programma minimo da realizzare in pochi mesi con chi ci sta ? Queste proposte con ogni probabilità non sarebbero state accolte, ma avrebbero reso la strada delle grande intese molto più difficile. E invece il duo si trincera con la storia del 51 per cento e del rifiuto delle alleanze in rispetto dello statuto del Movimento. Come se De Pretis , Crispi, Giolitti, la Democrazia cristiana non avessero governato il paese con altre forze. Berlusconi è stato il dominus della politica italiana (sebbene il suo partito, Forza Italia, superasse di poco il 25 per cento) riuscendo a legare a sè la Lega, il cui elettorato era quasi antropologicamente diverso dal suo. Lo stesso Mussolini fece un listone con popolari e liberali per vincere le elezioni. In un memorabile discorso parlamentare Antonio Gramsci disse che fare alleanze significa fare prigionieri. Rifiutarsi alle alleanze con tutti (persino con il nuovo sindaco di Messina) significa rifiutarsi alla politica. Sembra quasi che l’unico scopo del duo Grillo-Casaleggio sia quella di creare uno zoccolo duro di fedeli perinde ac cadaver. Per portarlo dove, nessuno lo sa.
    Mi dispiace. Ho votato con entusiasmo il M5s. Mi sono entusiasmato per la freschezza che esso portava. Ancora una volta mi sono sbagliato. Il comportamento tenuto dai capi del movimento dopo le elezioni dà adito a qualsiasi sospetto.

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    Alfredo Giusti

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    Caro Aldo,
    condivido pienamente il tuo articolo, pubblicato ieri dal Fatto quotidiano. Si tratta di una proposta molto azzeccata e praticabile e mi auguro che la risposta di Grillo e Caseleggio sia positiva. Certamente dai gruppi parlamentari sarebbe ben accolta.

    cari saluti / Alfredo Giusti

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    Caruto

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    Sono d’accordo con Silvio (quello che e’ intervenuto poco fa, alle 08:36):

    “Rifiutarsi alle alleanze con tutti … significa rifiutarsi alla politica.”

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    SantiNumi

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    @Andrea T
    ‘Secondo me molti di voi ancora non hanno capito il paradigma’

    Sono anni che ciò che sostieni viene ripetuto ossessivamente e portato nei FATTI nella vita pubblica delle comunità locali, regionali e ora in Parlamento. Neanche al FQ è entrata in testa questa ‘banale’ constatazione: ma un conto è appartenere all’albo dei giornalisti, un altro è avere spessore intellettuale.

    Siamo di fronte a una tragedia culturale, in quest’epoca non c’è l’attenuante dell’analfabetismo e della bassa scolarizzazione (almeno nelle generazioni che contribuiscono al dibattito, per le prossime non oso immaginare…).

    Constatando il livello degli altri contributi al dibattito, ti ringrazio per lo sforzo di “imboccare” chi dovrebbe aver già l’età per sedersi a tavola autonomamente.

    Ovviamente ti quoto in ogni tua asserzione.

    Possibile che oltre ai followers di Alberto Bagnai non esistano altri movimenti culturali in grado di portare delle critiche che ci aiutino a fare il meglio nell’interesse del 99% della collettività?

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    giandavide

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    @andrea: quando ho letto “Quel che è certo è che almeno in un caso ha funzionano: l’elezione del Presidente della Repubblica e la proposta Rodotà, con tutto quello che ha comportanto anche con riguardo al caso Prodi, hanno profondamente traumatizzato parte consistente dell’elettorato del PD, con forti ripercussioni fino al vertice.”
    ho capito che sei il successore di brignano.
    insomma il grande successo dei 5 stelle è il governo letta, dato che letta è il principale epifenomeno di questa furbissima strategia.
    insomma non fate altro che confermare che casaleggio e grillo sono in asse con letta e napolitano. poi sono belle anche le altre motivazioni:
    1) il manuale cencelli dice che si perdono voti
    2) il pd propone alleanze al m5s che lo insulta ogni giorno. e quindi il pd odia i 5stelle. perle di logica deduttiva
    3)peccato che nessuno voglia un governo per la tav, ma una nuova legge elettorale.
    4) soluzione di grillo e del geniale andrea: tra sei mesi falliamo, ma non c’è problema, perchè grazie a grillo si rivota con il porcellum e con berlusconi sempre in pista.
    grazie salvatori della patria.

    santinumi è sempre alle prese con gli zinghirie con il sindacalismo grillino…

    e poi c’è quello che cita il sallusti grillino, ovvero il travaglio, come fonte assoluta di verità. ma scusate, non è la stessa persona che ha contribuito alla resurrezione televisiva di berlusconi, dimenticandosi di fargli intrasmissione domande semplici come “dove hai preso i soldi?” sulle quali ha peraltro costruito una carriera? posso capire che ora è un imprenditore e che quindi il suo valore giornalistico è sceso a zero, dato che deve scrivere dei comunicati d’impresa, ma sarebbe stato più coerente fargliele quelle cazzo di domande, anche solo per rispetto a luttazzi,che è finito pensionato per aver dato spazio a sto pennivendolo ormai non troppo documentato

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    Anna

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    Prof. Gannulli, ha ragione che anche con questa legge si fanno i giochini, e nel mio commento ho parlato di giochini di ieri e di oggi. Quello che accade oggi è dovuto al fatto che fino ad ora non c’è stata una legge maggioritaria decente. Il proporzionale sarebbe la istituzionalizzazione delle miserie di oggi.

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      Anna : si sbaglia, il maggioritario significa sempre maggiore indipendenza della classe politica dalla società civile

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    Giacomo Bandini

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    @Giandavide.

    No, scusami, ma questa è disonesta intellettuale. Andrea T. ha scritto, molto meglio di quanto avrei saputo fare io, la strategia politica del movimento a 5 stelle. Si può non essere d’accordo. figuriamoci, si può non credere alla sua efficacia, ma non si può fare finta di non capirla.
    Tra l’altro, Andrea T. non si è neanchè sbilanciato nell’affermare che condivide questa tattica, che la ritiene giusta ed efficace. Si limita a descriverla, efficacemente fra l’altro, e non merita i tuoi insulti e la tua derisione.

    La tua idea della politica, la visione che in fondo è maggioritaria, condivisa tanto dal PD quanto da SEL è questa: gli italiani sono così, i blocchi sociali sono questi e non cambieranno MAI: di conseguenza, l’unico modo per governare è uno strategismo parlamentare per ottenere i propri scopi, mercanteggiando ora su questo ora su quello. Una visione legittima, per carità… ma forse non l’unica. C’è qualcuno che sta provando a sviluppare un nuovo paradigma. Qualcuno sta facendo un tentativo diverso -sta provando a cambiare gli Italiani. Vogliamo lasciarli tentare? O siamo così sicuri della nostra convinzioni, siamo convinti di avere accesso alla verita assoluta ed ultima?

    Beh, nel tuo caso personale, a giudicare da quello che scrivi – e soprattutto da COME lo scrivi, direi che non ci sono dubbi.

    @Silvio

    “Rifiutarsi alle alleanze con tutti (persino con il nuovo sindaco di Messina) significa rifiutarsi alla politica.”

    Ecco Silvio… questo che hai appena scritto, c’è un termine preciso. Ed il termine è DOGMA. E’ così perchè è così.

    FORSE, forse.. le cose non stanno così. Non soltanto almeno. Non ti prende mai il DUBBIO, sottolieno questa parola, il DUBBIO, che ci potrebbe essere un altra visione della politica? Una visione della politica dove il partito X non si accorda con il partito Y per fare questo o quello, ma dove il partito X spinge il partito Y influenzando l’elettorato di quest’ultimo.
    Funziona? NON LO SO. Qualche effetto induttivo c’è. Finta quanto vuoi, ma una riforma sul finanziamento pubblico sta andando avanti. La Puppato parlava di introdurre elementi di democrazia dal basso, se non ricordo male. Certo non basta… però chissà.

    Vedi, io non ho una fede certa ed incrollabile nella democrazia diretta, e nelle idee nel movimento: quello di cui sono PROFONDAMENTE CONVINTO è che sono necessarie NUOVE IDEE – nuove visioni del mondo e del futuro – nuove strategie. Perchè con le vecchie visioni, le vecchie strategie non si va da nessuna parte. Se dovevano funzionare, a quest’ora lo avrebbero fatto.

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    Caruto

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    @Giannuli
    @Anna

    Puo’ non essere un male la “maggiore indipendenza della classe politica dalla societa’ civile”.

    Dipende dai contesti e dagli altri meccanismi di controllo delle decisioni governative e politiche in genere

    Confesso che propenderei per meccanismi istituzionali (compreso un presidenzialismo alla francese, con doppio turno anche per le politiche) che semplificano le scelte. Anche perche’ ormai molta parte delle decisioni che incidono a livello nazionale sono prese da organismi sovranazionali, non necessariamente “politicamente responsabili”, e quindi il “danno” democratico sarebbe minimo.

    Oltretutto si accorcerebbero i tempi e si farebbe un po’ di chiarezza (si spera) su chi ha deciso cosa.

    Il problema italiano (purtroppo e come sempre) e’ che accanto ad una costituzione formale ce n’e’ una materiale, che e’ quella che funziona.

    Comunque, sbagliero’, ma secondo me insistere sul proporzionale e’ un errore politico perche’ si rischia il casino.

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    Giacomo Bandini

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    @Caruto

    ……………………………………..
    scusa eh, ma non mi sembra un discorso molto di sinistra.
    Mi sembra una resa totale ed incondizionata all’ antidemocraticità.

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    Andrea T

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    @giandavide

    Anzitutto ti dirò, può darsi che sia soltanto una mia impressione (e se fosse così ti chiedo scusa anticipatamente), ma a me pare che spesso nei tuoi interventi parti dal presupposto che Grillo e i suoi associati del M5S siano in mala fede oppure, nella migliore delle ipotesi, manipolabili come dei deficienti (magari dal “perfido” Casaleggio). Io invece parto sempre presupponendo la buona fede, fino a prova contraria.
    Soprattutto considerando i fatti: cioè che, facendo a modo suo, in meno di 6 anni (considerando il Vday come l’inizio del percorso politico), Grillo e il M5S hanno scosso il sistema di potere che dal dopoguerra egemonizza la società italiana (nel quale anche il pds è stato cooptato dal 96) più di quanto non sia riuscita a fare la sinistra (quella vera) in più di 60 anni. E già per questo mi sento di ringraziarli.
    Se poi questo s’inserisca nel quadro più ampio dell’ennesima strategia “destabilizzare per stabilizzare” il sistema, oggi nessuno può dirlo. Io perlomeno non sono a conoscenza, ad oggi, di elementi che suffraghino questa lettura. Se tu hai qualche informazione che noi non abbiamo condividila.

    Ciò premesso, senza offesa, a me pare che sia la tua logica deduttiva ad avere qualchie falla.

    A me, ad esempio sembra palese che, il governo letta e la rielezione di Napolitano (che poi è il vero leader politico della coalizione) sia la prevedibile reazione di “arroccamento” delle forze di sistema (quelle in seno al PDL come quelle in seno al PD, che invece si spacciava – e continua, nonostante tutto, a spacciarsi – fraudolentemente come forza di cambiamento, di fronte al proprio elettorato di riferimento). Solo chi è duro di orecchie ( o di cervello) può non comprendere come questo sia considerato, per il M5S, un obiettivo strategico centrato. Si è dimostrato l’assunto che tra PDL e PD(-L, come dice Grillo), inteso come gruppo dirigente di vertice, l’unica differenza in concreto è l’ipocrisia dei secondi. Dire che il governo Letta è la conseguenza della strategia 5s è ovvio, ed è come dire che l’arresto di Mussolini e la formazione del governo Badoglio, il 25 luglio del ’43, è stata conseguenza dell’invasione degli alleati del territorio italiano: ad ogni azione corrisponde una reazione

    Solo che a differenza degli alleati che risalivano la penisola, che si misero d’accordo con il monarca e Badoglio, Grillo non intende fare alcun accordo con il vertice, non intende dare legittimazione al gruppo dirigente del PD o parte di esso. Preferisce conmbattere la battaglia sul terreno della propaganda al livello degli elettori del PD mostrando loro il vero volto di quelli che avevano deciso di votare.
    e qui vorrei essere chiaro: questo non viene fatto soltanto in prospettiva di elezioni DOMANI (che non si sa se e quando saranno indette) ma proprio per logorare OGGI, dalla base, il gruppo parlamentare PD. Perchè il punto debole del porcellum è proprio che i parlamenteri più lontani dai gruppi dirigenti sono i primi a senstirsi a rischio rielezione quando si registra un calo di consensi (tramite sondaggi che ormai sono come la borsa, se ne trova uno nuovo ogni giorno che registra perlomeno la tendenza). Non so se sono stato chiaro…

    Dunque:
    1) il costo atteso, in termini di voti, di una ipotetica alleanza col PD è maggiore di quello della non alleanza (e comporterebbe la perdita di elettorato anche qualitativamente più importante, perchè più indottrinato e fidelizzato di quello deluso dalla mancata alleanza col PD)
    2) I dirigenti PD sono ben capaci di accettare, per convenienza tattica, una alleanza col M5S pur, contemporaneamente, odiando Grillo. Perchè sarebbe una alleanza in cui sui grillini verrebbero fatte gravare le responsabilità senza il corrispettivo della gestione del potere (come accadde ai socialisti nei primi governi di centrosinistra degli anni sessanta). Le due cose non sono in contraddizione, anzi. Dicevamo a proprosito di abbracci mortali…
    3) Ammesso, e non concesso, che Grillo accettasse di allearsi, il PD non farebbe mai un governo col M5S (anche su un solo punto che non avrebbe nulla a che vedere con la TAV) dal quale quest’ultimo potrebbe uscire vedendo rafforzate le proprio possibiità di andare al governo atonomamente togliendo voti al PD, prima, e andando a sradicare col macete il sottobosco politico affarstico dal quale il PD trae parte del suo potere, dopo. Lo farebbero solo dove il calcolo fosse per un saldo negativo a sfavore del M5S
    4) Tra sei mesi la finanza pubblica italiana potrebbe avere dei problemi – mettendoci di fronte al bivio tra la caduta del governo o nuovi tagli, che ormai non si saprebbe più cosa andare tagliare – perchè il PD non ha alcuna intenzione di andare a sbattere i pugni in sede europe facendo pesare la nostra importanza e il nostro, tutto sommato non indifferente, potere contrattuale anche a rischio di assumerci la responsabilità di forti atti di discontinuità (e nessun governo partecipato o, a maggior ragione, a guida Pd, pertanto, sarebbe in condizne di farlo).

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    Andrea

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    Intervengo nuovamente (non sono Andrea T.) per sottolineare che, del dibattito, le cose più stimolanti mi sembrano soprattutto quelle che si ricavano sul funzionamento del Movimento, e Andrea T. è forse quello che dà più contributi in questo senso. Ma gli chiedo: ma scusi, Lei chiama democrazia diretta/partecipativa un meccanismo per cui i “deputati” (che rappresenterebbero (lasciamo stare le distorsioni del porcellum) 9.000.000 di elettori) sono portavoce di alcune migliaia di iscritti a un movimento (che a me sembra poco più che un blog)e appaiono invece alquanto incapaci di ascoltare, dialogare e mediare non solo con i loro pari “onorevoli” ma soprattutto con quanti, normali cittadini, meritevoli di rispetto anche se non hanno votato M5S, fanno di tutto per invitarli a cambiare strategie. Il caso della lettera di Aldo è proprio emblematico e ancora spero dia dei frutti: è chiaro che Aldo non poteva scrivere direttamente ai parlamentari 5stelle, altrimenti avrebbe scavalcato il vertice (e sarebbe incorso in chissà quali ire da parte dei fedelissimi) ma sono loro i veri interlocutori, quelli cui la lettera è indirizzata. Giusto quello che diceva Giandavide all’inizio, è nei dissidenti grillini che bisogna sperare e, secondo me, la lettera è indirizzata a loro.
    Secondo punto. Ma davvero gli altri partiti hanno meccanismi così farraginosi? O questa non è invece una rappresentazione di quello che erano i partiti negli anni ’70? Non che io li voglia assolvere, ma ormai tutti i deputati utilizzano fb, twitter e roba varia e hanno il loro gruppo di contatti cui in vario modo rispondono.. è chiaro che la maggior parte di loro non ascolta la vera voce di sofferenza che si leva da moltissimi, ma rappresentarli come se non avessero mai visto un pc in vita loro..
    Terzo punto. Peste e corna del PD, sono d’accordo, ma, sulla scena, è l’unico partito che, di fatto, non ha un padrone unico. (insieme forse alla Lega; pure SEL e Italia dei Valori sono partiti di un solo padrone). Per questo pure c’è tanta confusione nel PD: non li ho votati, ma conosco varie persone che ne fan parte e che si impegnano, partecipano nelle sezioni e non ho mai avuto l’impressione di parlare con uno che, a un certo punto, mi sciorina come il vangelo, la dottrina del suo leader di riferimento, cosa che puntualmente mi è capitata quando ho incontrato un convinto elettore di Silvio o un convinto elettore del Movimento. E l’arroganza di determinati interventi (addirittura chi pensa di dare il bel voto in pagella alla stessa lettera di Aldo)mi conferma la sensazione: troppo tempo davanti al pc, vi scordate come si interagisce con gli esseri umani.
    Infine, sarà pure che il movimento non sia eterodiretto, giudicheremo tra qualche tempo dagli effetti concreti delle sue scelte del momento, ma davvero tutti quelli che sostengono a spada tratta la strategia di Grillo pensano che possa essere maggioranza (51%) popolare e/o parlamentare nel paese? Ahimè, per favore non accreditatevi della targa di rivoluzionari, in questo caso sarebbe davvero sinonimo di illusi. Cordialmente

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    giandavide

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    @giacomo: ti invito a cercare la definizione di strategia: ciò di cui ho parlato è definibile come tattica, come una serie di atteggiamenti sulpiano pragmatico, e in effetti ho fatto delle osservazioni tattiche, che nel caso di beppe grillo hanno raggiuntoun certo livello di strampalatezza.
    riguardo alle strategie, faccio notare che non ve ne è alcuna a breve termine, e che si tratta sempre di piani legati a cambiamenti epocali in stile casaleggio. e qua si torna allo psichiatra già citato sopra che dice che gli italiani sono tutti pazzi in quanto aspettano il miracolo, e leggono la realtà con questa base di lettura che procede connaturatamente per salti e per omissioni, e produce un atteggiamento in cui si dissocia il proprio agire quotidiano dall’orizzonte politico: i piccoli passi non servono a nulla, tanto poi arriva l’arrotino e salva il mondo.
    in questo caso, tra l’attendere che il m5s diventi il 100% e nel frattempo essere irrilevanti, e l’essere irrilevanti tout court vedo solo delle sfumature così a lungo termine da essere inconsitenti.
    @ caruto in effetti anch’io un anno fa, pur essendo di simpatie proporzionaliste, avrei preferito il mattarellum al porcellum, anche solo se fosse stato per uno scopo riequilibrativo dopo lo strapotere del centrodestra. ma ora sono un pò infastidito dalla riproposizione di questa legge per vari motivi:
    1) fa schifo,ma quello anche prima
    2) la sua presunta convenienza anche come iter parlamentare rispetto a un’altra legge è tutta da dimostrare, specie dopo i magri risultati dello scorso referendum
    3) tende a riproporre gli assurdi agglomerati e carrozzoni che hanno impantanato l’italia in questi ultimi anni, e rappresenta un’implicita garanzia dell’esistenza del pd come soggetto unitario e perdente, ma anche pdl e m5s potranno mantere la loro struttura di partiti inutilmente identitari.
    4) l’italia non funziona con un sistema maggioritario, dato che esalta gli atteggiamenti patologici di cui sopra, permette di credere che arrivi il governante che con un colpo di bacchetta cambia tutto, per poi disprezzarlo quando il miracolo non arriva. posso capire che il faraone va sempre di moda, ma bisognerebbe un attimo evolversi da questa mentalità
    5) uno dei modi migliori per farlo è abolire le cosiddette “alleanze” che hanno spopolato in questi ultimi anni. con un propozionale ognuno va per se, e i temi identitari diventano secondari rispetto alle proposte e i programmi

    ecco, ma a questo punto faccio notare un’altra cosa, e qui mi piacerebbe sapere se aldo ne sa qualcosa. mi sembra che siano estremamente pochi i casi in cui si passi da un sistema maggioritario ad uno proporzionale, mentre siano molto più frequenti i casi inversi. d’altra parte la cosa è logica, dato che non ha senso che un partito al governo rinunci a quelle distorsioni della volontà popolare che lo hanno finora avvantaggiato, e soprattutto dato il fatto che il presidenzialismo
    si presta bene alla mediatizzazione: il presidente sostituisce il re e si avvale di quelle stesse liturgie che hanno rincoglionito i popoli per millenni, solo che viene supportato dal martellamento mediatico. forse mi sbaglio e la storia più o meno recente offre decine di esempi
    di stati che passano da un sistema maggioritario ad uno proporzionale, ma in effetti questi esempi non mi sovvengono.
    quindi in definitiva non sono così tanto speranzoso riguardo al proprozionale: scardinerebbe tutti gli equilibri esistenti e costringerebbe i politici ad occuparsi di politica anzichè occuparsi di marketing e spettacolo. e quindi figurati…

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    giandavide

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    @ andrea “Si è dimostrato l’assunto che tra PDL e PD(-L, come dice Grillo), inteso come gruppo dirigente di vertice, l’unica differenza in concreto è l’ipocrisia dei secondi.” peccato che il pdl ha un condannato come capo e il pd voterà per la sua uscita dal senato. e il m5s che fa? e, sorattutto, dove stanno le prove di questa equazione pd=pdl, caro dottor sottile?
    per il resto ti consiglio di lasciare i paragoni storici a luttwak, che si è costruito una carriera con queste associazioni strampalate: proviamo a parlare del presente, anzichè del passato o del futuro.per il resto:

    1) siamo ancora al cencelli. ma riuscire a pensare a qualcos’altro oltre alla costruzione del consenso?
    2) l’odio è un’altra cosa tutta da dimostrare. la mancanza di fiducia è una cosa comprensibile.
    3) non è detto: se fanno solo la legge elettorale più qualche altra cosina condivisa e non fanno un’altra porcata fanno bella figura entrambi
    4) forse non hai notato che l’assenza di politici che vogliono dialogare per migliorare le condizioni di vita dei cittadini è una della cause prima dell’impotenza contrattuale dell’italia nell’eu. casaleggio dice che tra sei mesi ci saràcasino, vabbè, lo sappiamo. ma non è che dopo sti sei mesi i grilli si mettono a dialogare e cambiano la situazione. quindi forse non dovresti fidarti tanto delle tempistiche del guru, ma iniziare a pensare che fino al 2015 si rimane così dato che la volontà popolare italiana è magistralmente ripartita tra i maghetti della comunicazione che piacciono tanto all’italiano medio

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    Giacomo Bandini

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    @Giandavide

    Irrilevanti… mah, non mi sembra proprio il caso. Sono così irrilevanti che pur di fermarli si è formata una terrificante alleanza fra PD e PDL. Perdenti forse, ma non certo irrilevanti.
    Sulla strategia a breve termine ti sbagli, e ti invito a rileggere i commenti di Andrea T e gli scritti del professore: Grillo sta scommettendo sulla crisi dei conti pubblici, a settembre. Morale od immorale che sia, una strategia c’è.
    Comunque, alla fine mi dai ragione. Gli Italiani sono pazzi, sono così e non possono essere cambiati. Questa è la tua visione del mondo, in soldoni. E sei chiuso di fronte a chi voglia sperimentare visioni diverse.

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    giandavide

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    @giacomo: parli di scommessa: bene sappi che un sinonimo di scommessa è “speculazione”, e che gli strateghi degni di questo nome non si affidano mai al caso; dov’è la strategia?
    irrilevanti è la parola giusta, perchè nonostante il 25% non volgiono governare. e se alle prox elezioni arrivano al 38 non vorranno governare perchè non avranno comunque la maggioranza. bisognerà aspettare che arrivino al 100%…

    io descrivo patologie e modi di ragionare poco razionali come la tendenza a credere nei miracoli, e che se si continua a ragionare come gli antichi egizi tutti ad andare dietro al faraone perchè controlli le piene del nilo non si arriva da nessuna parte. oppure mi vuoi spiegare che la credenza nei miracoli è razionale?

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    giandavide

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    ah, e poi il risultato sarebbe l’alleanza pd pdl e la continuazione degli equilibri che c’erano anche quando non c’era grillo. ma che cazzo di risultato è?

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    giandavide

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    mai sentito parlare di sillogismo?

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    Silvio

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    @giacomo bandini
    forse sono stato troppo brusco. Continuo però a non capire come sia possibile, una volta che si entra nelle istituzioni, rifiutare il minimo compromesso. Il candidato sindaco del M5s di Treviso ha dichiarato di astenersi al ballottaggio. Ci voleva tanto a dire che un razzista ottantacinquenne come Gentilini, dopo venti anni di ininterrotto potere, è bene che si faccia da parte? Il dogma di Casaleggio evidentemente non lo prevede. Me ammettiamo pure che invece Casaleggio abbia regione e che alle prossime elezioni (cosa che ritengo improbabile) il Movimento trionfi sulle ceneri degli altri due scellerati partiti Pd e Pdl. Con quali uomini il M5s andrebbe al governo, con che programmi, quali margini di compromesso (inevitabili in ogni azione di governo) sarebbero accettati e quali no? Soprattutto, quale garanzia che l’azione dell’esecutivo, così come avviene per quella dei parlamentari, non sia periodicamente sfiduciata non tanto dal controllo illuminato della rete, ma , più banalmente, da poche righe sul blog di Grillo? Sono molto deluso. Grillo ha avuto il merito di rappresentare la rabbia degli italiani verso una politica impresentabile. Purtroppo sta conducendo il patrimonio di voti ottenuto verso il nulla. Se non peggio.

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    SantiNumi

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    @Silvio

    “Continuo però a non capire come sia possibile, una volta che si entra nelle istituzioni, rifiutare il minimo compromesso.”

    Il “puzzo del compromesso”…

    https://www.youtube.com/watch?v=9EkahlbTv3M

    Che realtà kafkiana per una certa sedicente sinistra.

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    Caruto

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    Ringrazio tutti, e soprattutto il nostro ospite, per la discussione.

    Dunque, sul sistema elettorale: con l’uninominale secca nel Regno Unito il partito laburista ha governato (prima con Blair e poi con Brown) avendo preso poco piu’ del 30% a livello nazionale.

    Della Francia, dove pare che ci sia la democrazia, sappiamo.

    Secondo me, per quello che rileva nella discussione di questo forum, il problema ha degli aspetti che andrebbero chiariti:

    1) Ogni nazione dovrebbe ritagliarsi un sistema istituzionale ed elettorale che gli sia confacente: e qui e’ aperta la discussione. In Italia per es. andrebbe ben anche sistema elettorale tedesco (pero’, compreso lo sbarramento, la sfiducia costruttiva, ecc. ecc.) solo che appena si comincia a discutere del tema i vari soloni escono fuori con ircocervi, unicorni, porcelli vari, organismi geneticamente modificati. L’ultima volta che ho letto la proposta “di mediazione” in mano a Violante mi si sono rizzati i capelli in testa.

    2) Il secondo aspetto, del quale ho accennato poco sopra, e’ che per come e’ costruito il sistema politico italiano (cioe’ l’intera macchina politica + il sistema di rappresentanza degli interessi- imprenditori, sindacati, professioni varie, ecc.- + influenze estere + Vaticano) possiamo scrivere sulla carta qualsiasi cosa, tanto poi ci saranno meccanismi decisionali informali all’opera, dietro le quinte. E’ cosi’ in tutto il mondo (anche occidentale), in Italia di piu’.

    3) In Italia si e’ portati a sopravvalutare l’importanza di alcuni “items politici” (lo stress va sull’aggettivo “politici”). Semplificando ed estremizzando: a destra cercano ed aspettano l’uomo della provvidenza, a sinistra si pensa che le regole, una volta approvate in Parlamento, siano la bacchetta magica che risolve i problemi.

    Se il mio ragionamento e’ esatto, eviterei di sopravvalutare l’importanza di un meccanismo rispetto ad un altro e punterei verso la semplificazione.

    Il sistema elettorale a doppio turno, per es., semplificherebbe molto e renderebbe chiari i patti politici (sopratutto nell’intervallo tra primo e secondo turno). Al massimo (e non sarei nemmeno d’accordo) si potrebbe introdurre la modifica che suggerisce Sartori: ammettere al secondo turno i primi tre o quattro, e non solo i primi due.

    Quindi: semplificare. Anche perche’ piu’ casino c’e’, piu’ i furbi fanno affari.

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    SantiNumi

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    @Giacomo Bandini
    ‘No, scusami, ma questa è disonestà intellettuale.’

    Non infierire fratello e concittadino. 🙂

    Cerca di capire chi per decenni ha millantato valori e ha sempre creduto di essere dalla parte dei deboli e degli oppressi e una mattina si sveglia, si guarda allo specchio e scopre di essere egli stesso il carnefice.

    E’fiato sprecato, ci vuole solo compassione.

    Se riusciremo a salvare qualche cosa di questo splendido Paese sanno stati tutti attivisti pentastellati e intrepidi partigiani 😉

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    Caruto

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    Dimenticavo di esplicitare: il tutto dovrebbe servire ad avere maggioranze tendenzialmente omogenee che formino un governo avendone avuto il mandato elettorale chiaro ed evidente, con la relativa assunzione di responsabilita’.

    Un proporzionale come alcuni vorrebbero e che in teoria e’ il massimo della rappresentanza democratica, secondo me aumenta la confusione dopo, quando si tratta di formare il governo, che, pare, debba prendere delle decisioni frequentemente.

    Illudersi che tramite il proporzionale “si salvi la democrazia” (estremizzo) mi pare molto ingenuo, per come siamo (gia’) combinati.

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    Andrea T

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    Io non so se i grillini saranno la risposta alla crisi del nostro Paese. Non sono un militante del M5S: sono un attento (almeno ci provo) osservatore e un simpatizzante (lo ammetto).

    Quello che so è che M5S non può e, soprattutto, non DEVE allearsi col PD.Al massimo deve risvegliare molti elettori “belli addormentati” che ancora votano PD e credono nel PD.

    Il PD è corresponsabile del disastro ed è, anche di fronte all’evidenza, ancora ubbidiente a quelle politiche che sono causa del disastro.

    E, a pensarla così, non sono da solo: due giorni fa lo hanno scritto anche sul New York Times.

    http://www.articolotre.com/2013/08/nyt-nuovo-durissimo-attacco-allitalia-il-problema-non-e-solo-berlusconi/194726

    articolo originale in inglese

    http://www.nytimes.com/2013/08/06/opinion/its-not-just-silvio-berlusconi.html?_r=0

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    Salogni Claudio

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    @Giandavide
    La verità assoluta siamo d’accordo non la detiene nessuno. A proposito del ” Sallusti grillino” come molto sprezzantemente hai definito Travaglio. Per avvalorare un informazione o essere d’accordo con qualcuno direi che aiuta molto confrontare innumerevoli dati che devono reggere nel tempo. Quindi possono passare anche 20 anni prima che si possa affermare con onestà che una data informazione era giusta. Non essendo io ne succube di nessuna ideologia ne tanto meno di qualcuno, nei decenni e senza presunzione posso affermare che ce ne vorrebbero molti di cronisti d’inchiesta come il sopracitato. Affermare il contrario significa conoscere poco del personaggio. Seguo da tempo anche gli scritti del prof. Giannuli in quanto lo reputo una persona che con lo stesso rigore scientifico fa delle affermazioni. Sempre legata a fatti, non alle opinioni. Te lo dico con affetto caro Giandavide; non credere mai a nessuno e controlla personalmente x centinaia di volte prima di esprimere un parere, anche il più bravo e onesto potrebbe involontariamente sbagliarsi, ma non confondere i pennivendoli tipo Sallusti ma non solo e degli onesti professionisti.
    un abbraccio

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    giandavide

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    @caruto: capisco che il bicchiere può essere sia mezzo pieno sia mezzo vuoto, che non ci sono i miracoli eccetera, ma francamente trovo impari il paragone tra uomo e legge: se la ferma fedeltà a un uomo si può tradurre in talebanesimo, la coerente accettazione di una norma crea l’uomo civile. la società per come la conosciamo non è nata con sistemi maggioritari e con elites sole al comando che facevano il bene di tutti. aumentare la rappresentanza è sempre positivo, perchè la confusione arricchisce e impedisce derive totalitarie. non siamo negli anni 50, ed è poco sensato pensare che con il proporzionale torneremo all’epoca di aldo fabrizi. il proporzionale e la palude conseguente sarebbero comunque un momento di riflessione e di costruzione di una base di pensiero alle spalle dei governicchi che si succederebbero comunque, e permetterebbero quei rimpasti indispensabili per questa classe politica di cariatidi. e semplificherebbero moltissimo la politica italiana

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    Caruto

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    @giandavide

    Detto con rispetto: il tuo ragionamento sembra confermare la mia tesi circa l’attitudine della sinistra.

    In Italia si fanno tante leggi che vengono regolarmente disattese.

    Voglio solo dire che la regola migliore approvata in Parlamento poi deve trovare applicazione nella realta’, che e’ fatta di burocrazie, di rappresentanze di interessi, ecc.

    Insistere astrattamente sulle regole formali rischia di sottovalutare pericolosamente tutte quelle determinanti che le renderebbero inefficaci.

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    Anna

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    Sicuramente Lei Professor Giannuli per esserne convinto avrà approfondito più di quanto possa averlo fatto io, ma resto della mia idea. Dovrebbero, comunque, renderne conto alle elezioni successive e questo potrebbe dissuaderli dall'”allontanarsi” troppo dalla società civile. Sono questi ricatti, questi veti e conseguenti alibi che si creano di cui non se ne può più e che crea danni. In ogni caso la legge elettorale perfetta non esiste ed io nel valutare i pro ed i contro sono convinta che la proporzionale non è la migliore.

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    giandavide

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    @caruto: ribadisco: vedi solo iol bicchiere mezzo vuoto perchè il resto lo dò per implicito. ma a parte questa impostazione nichilista per cui tutto è vano e tanto vale casomai per alzata di mano, sarebbe più in argomento spiegare perchè il maggioritario sarebbe la bacchetta magica che migliorerebbe la situazione italiana.
    tu scrivi:”Voglio solo dire che la regola migliore approvata in Parlamento poi deve trovare applicazione nella realta’, che e’ fatta di burocrazie, di rappresentanze di interessi, ecc.”. benissimo. ma se la cosa vale per il proporzionale vale anche per il maggioritario. e poi perchè quel voi di sinistra eccetera? mi sembra gratuito

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    giandavide

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    @claudio, vabbè rastullati conl’opera omina del travaglio, di cui ricordo il memorabile articolo pro crocifisso. ma per favore non paragonare la merda all’oro, dato che travaglio ha perso un sacco di cause, il giannuli non mi risulta

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    Caruto

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    @giandavide

    Precisando:

    1) Non ho detto “Voi di sinistra”. Ho detto “la sinistra”, perche’ tradizionalmente, in tutto il mondo, ha solo lo strumento della legge per riequilibrare i rapporti di forza a suo sfavore nella societa’ e nell’economia. Pero’, accade che in Italia lo stato di diritto fa schifo (non ho detto: “lo stato di diritto fa schifo”) perche’ il grado di aleatorieta’ delle regole formali e’ maggiore che nelle altre nazioni occidentali. Dunque, bisogna stare attenti a pensare che una legge approvata sia, automaticamente, un problema risolto nella societa’ e nell’economia.

    2) Il mio favore per il doppio turno di collegio nasce dal fatto che tende a responsabilizzare e rendere piu’ chiaro il rapporto tra il candidato e gli elettori nel collegio; ed ha in piu’ il vantaggio di essere un processo di decisione che rende molto chiare le conseguenze a livello nazionale della scelta di voto al secondo turno. Questo, ovviamente in teoria, ma almeno semplifica molto e garantisce una buona rappresentanza o almeno un buon potere politico-contrattuale alle formazioni minori grazie alle alleanze possibili (i partiti minori al secondo turno possono essere decisivi in alcuni collegi).

    3) Ribadisco che stiamo parlando sempre in teoria. Dato che non esistono strumenti perfetti. Pero’ questo o, se si vuole, il sistema tedesco, andrebbero essere approvati senza “aggiustamenti” italici.

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    giandavide

    |

    @caruto
    1)scusa ma a me sembra la scoperta dell’acqua calda
    2)la presunta governabilità che scaturirebbe fuori dal doppio turno è tutta da dimostrare, come la cosiddetta semplificazione: anzi in questo contesto un doppio turno opacizzerebbe le scelte politiche rendendo improponibili quelle non mainstream: se possibile diventeremmo ancora più democristiani degli anni 50, altro che potere contrattuale alle formazioni minori, che diventerebbero completamente inutili, dato che diventerebbero la falsa coscienza di un paese che si è tolto la possibilità di scegliere, eccettuati i due partiti maggiori quasi uguali tra loro. in francia non sono messi bene, lasciamelo dire
    3) anche qua condivisibilissimo. ed è soprattutto per questo motivo che preferisco la legge precedente al mattarellum

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    silver price

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    Il professor Zagrelbesky denuncia un assedio alla Costituzione. Non c’è il rischio di indebolire l’equilibrio della Carta? «Il percorso della riforma non solo è pienamente coerente con l’articolo 138, ma addirittura lo rafforza attraverso il referendum confermativo sui testi che venissero approvati dalle Camere con la maggioranza dei due terzi. Trovo pretestuosa la critica di chi sostiene che si viola lo spirito della Costituzione perché si parte con disegni di legge di iniziativa del governo. Garantiremo ed esalteremo la sovranità piena del Parlamento. Vorrei ricordare che siamo partiti dall’idea di una Convenzione formata da parlamentari e non parlamentari e siamo arrivati a un percorso che rafforza il 138. Altro che indebolimento». C’è scetticismo, tuttavia. Scommette sul fatto che tra diciotto mesi avremo le riforme? «Bisogna lavorare ventre a terra. Discuteremo, se necessario, giorno e notte per trovare le migliori soluzioni. Nessuno deve piantare bandierine, però. Basta con la pretesa del “così o niente”». Impresa quasi disperata se pensiamo alla legge elettorale… «Io sono per il maggioritario a doppio turno, ma non mi attesterò sul “questo o niente”. Il Porcellum produce ingovernabilità. Bisogna mettere in sicurezza il Paese, nel caso in cui – malauguratamente – dovessimo tornare al voto prima delle riforme e della legge elettorale ad esse conseguente, Serve subito una clausola di salvaguardia». Niente Mattarellum come soluzione transitoria, quindi? «Per me il Mattarellum rimane la soluzione migliore, ma non mi impicco alla mia proposta. Se iniziamo a litigare sulla fase transitoria mettiamo a rischio il percorso delle riforme. Sono aperta a soluzioni diverse intorno alle quali trovare convergenza. A patto, però, che non si introducano ritocchi a quel Porcellum che produce enormi danni al Paese, come i fatti dimostrano».

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