Aldo Giannuli
Aldo Giannuli

Aldo Giannuli

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Commenti (63)

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    fagiano

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    Ma soprattutto, mi farebbe piacere che consultasse i suoi sostenitori: non credo che la maggioranza condivida le sue posizioni e temo, anzi, che questo possa seriamente incrinare il successo elettorale del M5s.

    I sostenitori sono daccordo e anche per questo hanno votato M5S. Schiuma e preoccupati di cercarti un lavoro VERO.

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    Stefano Ceri

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    Le sfugge il fatto che Grillo non ha affatto detto che lo ius soli sia giusto o sbagliato, ma che su una questione di portata così ENORME deve essere il popolo italiano a decidere direttamente senza mediazioni. Aggiungo che in campagna elettorale nessun partito ha parlato di questa modifica legislativa, perlomeno in modo evidente. Come nella migliore tradizione “democratica” nostrana invece Lei vorrebbe imporre tale normativa in base alle “superiore” moralità della sua ideologia con ciò qualificandosi come il solito FASCISTA che sventola bandiera rossa, in buona compagnia di massoni, cattolici e associazioni a delinquere varie. Continuate così….

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      Per essere precisi: Grillo si è espresso negativamente nel merito olrtre che proporre il referendum. Lei mi qualifica fascista che sveltola la bandiera rossa ma da quello che scrive dediìuco che lei è un fascista tout court

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    Michele Gagliarde

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    Il mio modesto parere e’ che se si da la cittadinanza immediata, si incrementeranno sicuramente le condizioni di “viaggio della speranza”.
    E visto che questo fenomeno se lo sorbisce per la stragrande maggioranza l’Italia (e l’europa purtroppo fa orecchie da mercante) bisognerebbe al contrario farci aiutare dagli altri stati europei per almeno ammortizzare questo fenomeno. Con questo non sto dicendo di fregarsene, ma almeno di non accentuare delle speranze ad altre persone di altri paesi, che tra l’altro non ci sono neanche per noi. Personelmente aggiungerei che che quando c’e’ la necessita di espellere anche una sola persona, questa vada seguita fino a quando si e’ certi che abbia lasciato il Paese. Grazie per l’attenzione. Saluti.

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    Meli Giovanni

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    Buongiorno, e’ stato un vero piacere vedere che ci sono ancora persone che difendono a spada tratta temi di cosi’ grande importanza e per questo la ringrazio; poi passando alla questioni politiche di fondo, lei ha ragione Beppe Grillo si e’ espresso negativamente, ma mi permetta di aggiungere un piccolo particolare, nei suoi discorsi(non solo quelli sul forum per capirci), Grillo sottolinea 2 fattori molto importanti:

    – Si tratta di un tema molto molto molto complesso, in quanto non riguarda solo noi Italiani, ma anche l’europa di cui facciamo parte e la legge se riformata, necessitera’ di molto moltissimo tempo per essere piu’ equa e solidale possibile.

    – Riferito alla prima, mi dispiace dirlo, ma il paese al momento ha altre priorita’, ovvero la salvaguardia di chi gia’ la cittadinanza ce l’ha e non e’ tutelato, Grillo non e’ razzista e non lo e’ nessuno dentro il movimento(almeno chi conosco io personalmente), solo che davanti a tanti italiani che si suicidano perche’ non hanno lavoro, alle persone che gridano inascoltate miseria(reale) e vedono calpestati i loro diritti sanciti dalla costituzione(Sanita’, Legalita’, Protezione)…mi perdoni se lo dico, ma lo Ius Soli al momento e’ un tema di secondo piano.

    In fede un disoccupato, sfrattato e che vede tutti i giorni calpestato il suo diritto a trovare un lavoro.

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    Vincenzo Cucinotta

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    Caro Aldo,
    io credo piuttosto che la cosa più urgente è finirla con quella che potrei definire “la politica dell’ovvio”, cioè la tendenza a banalizzare ogni questione, criminalizzando tutte le tesi differenti a quella portata avanti dal partito dell’ovvio (che poi sarebbe il PD).
    Dovremmo a mio parere invece convincerci che in politica non v’è nulla di ovvio, e che quando viene avanzata una proposta senza evidenziarne anche i suoi aspetti negativi, ci sta sempre in agguato una solenne fregatura.
    Personalmente, credo che lo “ius soli” da sè non regge, come si potrebbe esemplificare col caso della viaggiatrice occasionale che, magari a causa di una gravidanza conclusa anticipatamente, partorisce in Italia. Dove sta la fonte del diritto alla cittadinanza?
    Magari, bisognerebbe considerare delle condizioni aggiuntive, come ad esempio la residenza della madre in Italia, oppure un certo periodo di residenza del neonato. Sono con tutta evidenza delle soluzioni intermedie tra ius soli e ius sanguini, e quindi non dovremmo convenire tutti che non è roba da guerra di religione e se ne può discutere senza demonizzare le tesi opposte?
    Ne parlo anch’io qui:

    http://ideologiaverde.blogspot.it/2013/05/nuova-tappa-del-cretinismo-sui-criteri.html

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    Lorenzo

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    Il referendum in italia è solo un istituto ABROGATIVO, per cui la via che vorrebbe Grillo è impraticabile a meno di modificare la Costituzione.
    L’unico stato che chiama ad esprimersi i cittadini su proposte di legge in questo modo è la Svizzera, altri non me ne risultano (e sul tema immigrazione come si è già visto vincono le istanze piccolo-borghesi che vedono l’immigrato come nemico).
    In ogni caso c’è la possibilità di una proposta di legge di iniziativa popolare, anche perchè in base all’attuale ordinamento il potere legislativo è del parlamento (eletto dal popolo e che rappresenta il popolo), parlamento dove oltretutto ci sono pure quelli del M5S…
    ma poi referendum su cosa? Su una proposta di legge ipotetica?
    A me pare soltanto una boutade per agitare ancora di più le acque, per far leva magari sulla rabbia dove il sig. Grillo è abituato a rimestare. Proprio come i fascisti e i leghisti.

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    oreste

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    Era più libero il mediterraneo cinquecentesco raccontato da Braudel piuttosto che questo coacervo di xenofobi pronti a tutto per fare retorica identitaria.

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    Mario Vitale

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    Caro Professore, le sue argomentazioni sono sicuramente valide, ma mi sembra che Lei ponga l’accento solo ai pro senza guardare ai contro. Innanzitutto farei una precisazione molto importante: questi sono argomenti che in un’Europa veramente unita dovrebbero essere oggetto di discussione e legislazione comunitaria, non nazionale. Mi sembra fin troppo evidente il motivo, ma voglio comunque sottolineare come la differente legislazione nei vari stati membri potrebbe, e fin qui lo ha effettivamente fatto, generare squilibri e tensioni. Infatti stati che applicano lo ius sanguinis si vedono costretti ad accettare la cittadinanza europea offerta da stati che invece hanno applicato lo ius soli. Non voglio entrare qui nel merito di chi abbia torto o ragione, ma come dicevo evidenziare che il problema non può essere considerato nazionale nell’Europa unita (beh… unita…).
    Non va infine dimenticato che i paesi che hanno applicato lo ius soli, Irlanda e Gran Bretagna, hanno fatto marcia indietro (Gran Bretagna) o lo stanno facendo (Irlanda). Quest’ultima ha abbandonato dal 2004 con un referendum lo ius soli incondizionato proprio a causa del fenomeno crescente del turismo di cittadinanza.
    In conclusione, sarebbe auspicabile che l’Italia invece di distinguersi come al solito per gesti inconsulti ed estemporanei, di cui i politici che se ne fanno promotori spesso ignorano la reale portata, introducendo elementi legislativi molto più avanzati dei paesi a noi più vicini, si facesse promotrice di un’azione Europea per armonizzare la legislazione di tutti gli stati.

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    DINO

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    A me sembra si accusi Giannuli di ciò che non ha detto. Magari non ho capito io, ma mi sembra si riferisse agli immigrati di seconda generazione, quelli figli di persone che vivono e lavorano in Italia, che qui hanno studiato ecc. Da non sottovalutare come dice Vitale sono le differenti legislazioni sull’argomento in Europa. Sulla differnza di natalità, non sono d’accordo il tasso di fertilità, probabilmente per le donne di seconda generazione si andrebbe ad attestare su quelle che sono le medie dei paesi “benestanti”. Penso comunque che fare queste guerre culturali, mentre scendiLetta va in giro col cappello in mano per l’Europa, abbia un che di sinistro e di arma di distrazione di massa. Non può permettersi ne ospitalità ne ben vivere ai propri uno Stato, che per sottostare a ditkat esterni fa a pezzi il suo sistema industriale, per assecondare determinati vincoli di bilancio (sempre estero-imposti), vede fuggire/cooptare una gran parte di coloro che qui si sono formati.

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      Dino, la ringrazio di precisare che mi riferisco agli immigrati di seconda generazione, figli di immigrati stanziali e non a tutti e non so come qualcuno ha potuto leggervi quel che non c’è scritto. Per ora mi limito a dire che:
      a- non esiste un solo modo di intendere lo ius soli e, per quel che mi riguarda, non penso ad un uso indiscriminato per cui il figlio di una coppia che è arrivata in Italia di poochi mesi debba poi necessariamente avere immediatamente la cittadinanza italiana. Ci sono diverso modi di attuare il principio e pertanto discutendo del se occorre discutere anche del come
      b- proiprio per questo in Europa esistono legislazioni diverse ispirate allo ius soli che sarebbe opportuno armonizzare, ma dobbiamo anche dire che il nostro paese è quello più indietro di tutti, per cui se appriovasse una qualche legge del genere andrebbe esattamente nel senso di una rmonizzazione europea
      c- cosa c’entrano le urgenze immediate di chi non ha lavoro o delle imprese che falliscono? In che modo una decisione come quella dello ius soli che sarebbe destinata ad avere effetti nel lungo o lunghissimo periodo, dovrebbe impedire di affrontare i problemi attuali dell’economia e del lavoro? Quali risorse sarebbero distratte da ciò?
      d in Italia il refeerendu è abrogativo, verissimo, ma in primo luogo è possibile, con legge oprdinaria, fare un referendum di indirizzo con valore consultivo (ne abbiamo già fatti), in secondo luogo è possibile sottoporre la legge già approvata a referendunm abrogatito. Personnalmente sono favorevolissimo ad una consultazione popolare che rivelerebbe un paese culturalmente molto più maturo di quel che molti si aspettano.
      Tornerò sul tema, per ora mi limit a registrare gli interventi prendendone diligente nota, compresi quelli più sconclusionati che dimostrano un vecchio adagio: “Il fascismo non muore mai e coincide sempre con l’ignoranza”.

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    alberto

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    ogni individuo che risiede nel territorio della repubblica è cittadino di questa stessa repubblica.

    chiaro è però, che un cittadino( in questo caso non un bambinoa), per essere tale, deve soddisfare alcuni requisiti basilari: sapere la lingua italiana; dimostrare di avere un lavoro o almeno essere iscritto alle liste di disoccupazione; avere un attestato di istruzione scolastica almeno parificato alla licenza media o in casi estremi alle elementari; insomma, requisiti che tutti i cittadini italiani nati da genitori italiani bene o male hanno.
    certo un pò di elasticità ci vuole, ma un pò di selezione anche.
    per esempio: non possono essere cittadini italiani coloro che portano i loro stipendi all’estero; nessun cittadino italiano può portare il suo stipendio all’estero; se deve aiutare la sua famiglia all’estero resterà un cittadino dello stato di provenienza.

    comunque io sono contrario allo ius soli di principio: non ha senso che un bambino o una bambina di cittadini stranieri natao in italia diventi italianoa.; è assurdo essere genitori stranieri ma avere figli italiani, o lo sono tutti o non lo è nessuno; al compimento del diciottesimo anno, cioè quando per la legge italiana un individuo è adulto si può scegliere la sua nazionalità se i genitori nel frattempo non sono ancora divenuti italiani.

    le questione sulla cultura sono anche importanti; ma qui sarebbe interessante e spassoso verificare anche la cultura degli italiani: ne vedremmo delle belle, vi assicuro!!

    saluti

    alberto

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    giammarco giacomini

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    Sono stato indeciso fino all’ultimo se votare m5s perché avevo condiviso molte lotte e campagne sin dall’inizio della rivoluzione web/grillo. La mia indecisione era dovuta a una deriva “negativa” che pian piano aveva inglobato tutto e la positività delle lotte, segnalazioni, campagne è stata ormai sostituita da un odio tipo quello di un tifoso al derby. Dai commenti che leggo sul blog di grillo e anche qui sono contento di non aver disperso il mio voto. di certo non voglio essere rappresentato nè identificato con gente di questo livello.
    Alle argomentazioni si risponde con argomentazioni non sputando melma.

    visto che sicuramente mi accuseranno di essere un pdino o un troll potete vedere che ho messo nome e cognome (a differenza dei sputamelma) e vi posso assicurare che non ho mai votato ne voterò pd e tutto le sue derivazioni. Seguo il blog di grillo da quando è nato e a differenza di molti sostenitori del m5s ho una mia capacità critica e non cerco il duce che mi risolva i problemi e mi dica cosa pensare, fare ,dire.

    Purtroppo prima di gente come me era pieno il blog di grillo…

    Vabbè scusate lo sfogo: mi è nato spontaneo per esasperazione visto che ormai ogni luogo di libera discussione e invaso da trolls grillini(questi sono veri non quelli presunti sul blog di grillo)

    Ritornando alla discussione sulla cittadinanza: moralmente sono sempre stato a favore dello ius soli e non mi ero mai soffermato ad analizzarlo dal punto di vista sociale. Devo riconoscere che anche a livello sociale ed economico ha dei vantaggi innegabili.

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    giandavide

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    d’accordissimo con aldo, contrariato x ignoranza commenti:
    c’è quello che si lamenta degli stipendi all’estero. ma se uno manda il suo stipendio (decurtato di pensione) all’estero con cosa vive?
    ma anche queste orde di imm-ingrati che verrebbero a partorire in italia per potere fruire degli alti standard del welfare italiano, comprese le valanghe di privilegi che rendono il popolo italiano così benestante, tanto che i ristoranti sono sempre pieni: vogliamo che i ristoranti si riempiano di negri e non ci siano camerieri che parlano italiano? come farebbe beppe grillo ad ordinare una brioche se il cameriere non lo capisce? a questo dramma rispondono i 5stelle, da sempre attenti ai diritti civili del loro leader, e per questo disposti anche a sacrificarsi un pò, ad esempio rinunciando del tutto alle pensioni.

    certo perchè le pensioni degli italiani si potranno mantenere se rimarrà qualcuno che lavora con un contratto o dei contributi: la presenza di una forte immigrazione clandestina fa si che chi vuole assumere a poco possa andare a scegliere il contratto a nero fatto con l’immigrato ricattabile, lasciando a casa l’italiano e comunque sottraendo contributi alle pensioni degli italiani, dato che la maggiorparte degli immigrati preferisce invecchiare nel paese natio, senza contare quelli che immigrano in un altro stato più conveniente dell’italia (nonostante i ristoranti pieni e il ricchissimo welfare): insomma sono pochi i migranti lavorativi che prendono la pensione in italia, ma sono molti quelli che contribuiscono. ma gli italiani sono generosi, loro i soldi li regalano, tanto che hanno votato bossi e berlusconi che stavano portando l’italia al fallimento. e in fondo il m5s è perfettamente funzionale a berlusconi, avendo affondato bersani per regalarci letta, e assecondando le volontà di dalema, che grazie a grillo si trova molto più potente di qualche mese fa e lo sarà per tutto il governo. d’altra parte bersani è scarso, certo, ma se lui è scarso grillo risulta quello furbo. e infatti le 28 poltrone che hanno preso i grilli sono la prova provata di questa furbizia e di questa ricompensa x l’inciucio tra grillo letta e berlusconi. ed’altra parte si vede in questi giorni quanto era vero che rodotà era il candidato di grillo: ora viene definito uno che si è montato la testa, nonostante qualche giorno fa era la prova che il pd era contro grillo: da queste cose si capisce che avete utilizzato una persona stimabilissima per fare ritornare berlusconi.
    conocordo pienamente con gianmarco, in quanto anch’io frequentavo anni fa il blog di grillo, a un certo punto ho anche frequentato i grilli, ma dopo che ho assistito il primo esodo nel quale se ne sono andate le persone più sensate, ho capito che dal sottofondo talebano dei grilli integralisti non ci sarebbe potuto aspettare molto. ma oggi vi è un uteriore esodo dal m5s, dovuto al fatto che gli elettori di sinistra e i cittadini contrari a berlusconi stanno abbandonando il movimento, che ora è popolato da gente che ha l’apertura mentale dei testimoni di geova, forse un pò meno; gente che ha votato e voterebbe berlusconi o lega, quando non sono direttamente fascisti. e in fondo questi commenti letti sopra rendono tutto evidente in modo abbastanza schietto, e forniscono un quadro devastante, che traduce una profondissima ignoranza diffusa, una semianalfabetizzazione che fa pensare che l’unica soluzione sia fare ripetere l’esame di stato di 3a media a tutti gli italiani: chi non lo supera non vota. secondo me questo basterebbe a garantire la governabilità, portando le quote pdl e grillo a cifre vicine al 10% dei voti. ed è la cosa migliore che mi viene da dire.

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    SantiNumi

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    Ci sono due punti che non mi convincono e ho la presunzione di rappresentare bene il “core” del movimento culturale da cui è nato il M5S:

    1 – una lettera aperta a Beppe Grillo su una tematica che nulla ha a vedere con gli obiettivi del MoVimento lascia intendere che l’attivista numero 1 del MoVimento si preoccupi di strategie politiche ed elettorali come un qualsisi partito.
    Rispettabile opinione del Professore ma non di chi fa parte del movimento culturale prima ancora che del MoVimento politico

    2 – quando si parla di “immigrazione” mi si drizzano subito le antenne perché so già che “nubi nere si addensano all’orizzonte”.

    L’integrazione razziale (concetto pressoché sconosciuto in qualsiasi società che ha conosciuto immigrazione massiva) è il cavallo da battaglia dalla frangia più “fascista” degli ultimi 20’anni: qualla “piddinoeurista” (con buona pace delle anime belle).

    Cosa c’entra l’UE e l’immigrazione di massa degli ultimi 15 anni? Magari qualche banchiere ci può aiutare…

    Inoltre già si comincia ad intravvedere come si stanno muovendo gli spin doctor: si stanno per attuare delle VERE politiche razziali (non quelle dei cori degli stadi…), ribaltando tesi ed antitesi.

    Chi si opporrà a queste politiche razziali verrà pubblicamente bollato come “razzista”.

    E ciò che hanno fatto Hitler con le leggi antisemitiche, Stalin con i “progrom”, gli inglesi con l'”apartheid” o in Rwanda i governi sostenuti dagli occidentali con i “Tutsi” continueranno a farlo qui.

    Ricordate i confini tracciati apparentemente a casaccio da Stalin sul Caucaso o quel bel confine tracciato dai britannici tra Iran e Iraq?

    Credo che i lettori del blog sappiano a cosa mi riferisca: immaginiamo che le popolazioni guerriere del Caucaso o gli Sciiti e i Sunniti che si sono trovati a condividere forzatamente le stesse terre avessero avuto una scolarizzazione media come quella europea. Cosa avrebbero fatto i russi o gli inglesi?

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    SantiNumi

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    @giandavide

    Ma tu sei Italiano? Vivi qua? Il M5S funzionale a Berlusconi?

    A me pare che con Berlusconi al governo ci sia il PD e le dichirazione del 2003 di Violante non lasciano più nessun dubbio in merito.

    Capisco che fa male essere stati presi per il sedere per 20’anni ma l’unico inciucio è (come è sempre stato dal ’94) tra PD e PDL.

    Misteri della psiche umana.

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    Mirko G. S.

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    Non tutti gli immigrati di seconda generazione vanno in scuole italiane. Non tutti gli immigrati di II gen. si integrano con facilità, mi riferisco soprattutto a quelli di religione musulmana. Non tutti gli immigrati di II gen. che frequentano scuole italiane ne traggono beneficio parimenti ai figli degli italiani che a scuola ci vanno giusto per riscaldare la sedia e che più tardi si “arrangeranno” come potranno. Non è detto che l’andamento dell’immigrazione cambi in controtendenza. Lei parla degli immigrati di II gen. con un tono generale che sicuramente è molto convincente ma che tuttavia non può dimenticare che un bambino con un padre che ha i tipici problemi di un immigrato irregolare va paragonato più ad un bambino con un padre coi tipici problemi dei quartieri popolari, difficili o addirittura degradati che ai ragazzi nero caffè “polentoni” che evindentemente sono crescuti in famiglie diverse o magari sono stati adottati (i figli adottati fuori dall’Italia sono davvero tanti). Non bisogna dimenticare infatti che in tanto c’è integrazione (si pensi agli USA ad esempio) in quanto ci sia un lavoro che ti consenta di realizzarti, sia pure in modo umile, altrimenti se non hai una ragione per vivere ed una per morire abbracci il primo mullah del cazzo che ti dà una ragione per morire e fai un bell’attentato. Infine si parla dello ius soli e del gran numero di immigrati anche irregolari come un fatto ineluttabile… è vero che la nostra posizione geografica per questo fenomeno è davvero ingrata, tuttavia professore si ricorda quando nel pieno della caccia alle streghe dei seguaci di Al Qaida in un Comune italiano si fecero dei controlli a tappeto e furono trovati numerosi irregolari? Non ricordo se Roma o Milano (o ambedue). Mentre poi in paesi civili come la Germania o la Polonia quando trovano un clandestino lo portano direttamente in aeroporto, in Italia prima emettono un provvedimento col quale lo si invita a presentarsi per l’espulsione… ed il clandestino si dà alla macchia. Si potrebbe fare molto di più per l’ordine pubblico in materia d’immigrazione, ma evidentemente la servitù della gleba fa molto comodo a datori di lavoro italiani senza scrupoli. Io prima di criticare Grillo ci penserei un attimo, il problema in effetti è serio.

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    Andrew

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    immagina di chiedere a un ragazzo che studia al liceo o alle elementari : sei italiano? Sentirsi rispondere la cosa piu’ logica: si perché sono nato qui. E tu dover replicare : no perché i tuoi genitori che lavorano in Italia da molti anni sono nati altrove. Non voglio essere io , cittadino italiano , a dover dare una risposta del genere. Mia moglie insegna alle elementari e ogni ciclo ha dei bambini di genitori stranieri. È lei che spesso organizza lezioni a tema sui paesi di origine dei bimbi, per non far loro dimenticare le radici, perchè si sentono, sono , parlano giocano e si comportano come bimbi italiani.
    Vorrei ricordare che fino a20 anni fa circa la voce “Rimesse dall’ estero” (leggi emigranti italiani) costituiva una importante della bilancia dei pagamenti italiana.

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    Paul

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    perché non lasciar scegliere al compimento del 18esimo anno d’età? Potrebbe benissimo preferire la cittadinanza del Paese d’origine. In caso di scelta della cittadinanza italiana un anno di servizio civile o di leva militare. Niente automatismi.

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    SantiNumi

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    @Andrew
    Le “Rimesse dall’estero”, osservate dal punto vista del resto del mondo, sono uno dei molteplici motivi per cui 1’immigrazione è un disastro economico e sociale.

    Fate chiedere alle “anime belle” a qualsiasi professore di economia “dove pende” la bilancia “costi benefici” correlata a violenti flussi immigratori, nel breve, medio e lungo periodo.

    Le migrazioni di massa sono SEMPRE una tragedia, per chi le agisce e per chi le subisce.

    Le odierne politiche RAZZISTE sono quelle che, in modi diretti (as es. tramite le mafie…) o indiretti (ad es: tramite legiferazione di governi golpisti e fascisti…) FAVORISCONO i flussi migratori.

    L’obiettivo è ed è stato molteplice:
    1 – l’impossibilità all’integrazione che porta al conflitto sociale e alla sterilizzazione della lotta di classe
    2 – la disintegrazione delle basi unitarie, politiche e culturali funzionali all’avvento delle socialdemocrazie del dopo guerra
    3 – la forte sollecitazione del welfare che non ha più la possibilità di assorbirne l’urto (in particolare per chi, come noi, non ha più nè la sovranità monetaria e nè quella valutaria)
    4 – ulteriore sollecitazione alla svalutazione salariale reale

    La mancanza di unità culturale e consapevolezza sociopolitica negli Stati Uniti è stata una base molto fertile per costruire l’unità attorno a (dis)valori “nazionalistici”: che sia comodo anche per la costruzione degli USE?

    Lo IUS SOLI, oltre ad essere un argomento assolutamente INSIGNIFICANTE e fuorviante rispetto ai dibattiti pubblici odierni (tipo golpettini vari, tipo EURO e trattati UE…), così per come è stato concepito (che nessuno lo sa ancora), sarà funzionale di quali politiche?

    (e non venitemi a dire che chi ha tirato fuori dal cappello l’argomento gli frega qualcosa dei poveri cristi…)

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    giandavide

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    Io dico solamente che grillo era per un governo Napolitano, Violante è uno dei dieci saggi di Napolitano, e che quindi vedere i due come antitetici mi sembra una parola grossa. D’altra parte le 28 poltronè elargite a grillo sono una prova concreta è poco equivocabile. Per il resto credere che l’immigrazione sia causata da politiche tolleranti e non da processi economici Debora solo un triste substrato i ignoranza fascistoide, che tutto sommato non porta a risposte differenti rispetto a quelle di un larussa qualsiasi. E ti assicuro che leggere la tua versione intellettualoide del pensiero di Gasparri è un esperienza ridicola

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    Paola

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    Vorrei sapere perchè come paese ci si chiede sempre di dare il buon esempio davanti al mondo solo e sempre per cose che vanno contro le nostre tradizioni. Premetto che non sono credente, o meglio non credo nella chiesa (tutta) ma non mi sono mai permessa di pretendere che venisse tolto il crocifisso dalla classe di mio figlio. Sono cresciuta vedendo un crocefisso in classe e non mi ha certo deviato mentalmente. Sono riuscita, nonostante abbia fatto 13 anni e più di scuole pubbliche con il crocifisso appeso al muro, a farmi una mia idea personale della religione. Quando noi siamo andati, negli anni passati (quando immigrare era cosa non da tutti), in altri paesi come immigrati non abbiamo preteso che cambiassero le loro regole per noi, non abbiamo preteso di venire considerati prima ancora dei cittadini del luogo (vedi case popolari) non abbiamo preteso che cambiassero le proprie abitudini alimentari (vedi mense scolastiche) non abbiamo preteso che rinnegassero la propria religione (vedi appunto il crocifisso nelle scuole). Noi ci siamo semplicemente adattati a vivere in un paese diverso dal nostro. Spesso e volentieri si usa verso di loro (gli immigrati) la parola razzismo. Ma vorrei chiedere chi è più razzista? Noi che in fin dei conti in casa in un modo o nell’altro li abbiamo accolti o loro che pretendono di starsene sempre e solo tra loro, parlando solo la loro lingua? Ci sono persone che a distanza di 10 anni quasi non capiscono l’italiano, però quando hanno bisogno (sanità, scuola pubblica, mense, case popolari ecc…) si ricordano di noi.
    Qui se qualcuno sbaglia a parer mio è, come al solito, il governo. Per essere compresi meglio faccio un semplice esempio: se io padre o madre di famiglia vedo per strada una persona affamata, non tolgo di bocca il cibo ai miei figli e la sfamo ma, prima sfamo i miei figli e poi se riesco aiuto volentieri la persona che ha bisogno! Lei cosa farebbe? Bene credo che un governa debba per prima cosa occuparsi dei propri cittadini e poi se può, aiutare (solo il numero possibile) chi ha bisogno, accogliendolo nel proprio paese come persona e non come animale abbandonato per strada.
    E’ facile criticare e fare i paladini con la fatica e la vita degli altri. Lei nel suo piccolo cosa fa’ oltre a scrivere? Aiuta qualcuno? No perché quando si parla di immigrati che entrano nel nostro paese si parla di persone che vengono a portar via (alle persone come noi che vivono la triste realtà di tutti i giorni con uno stipendio da fame) lavoro, case popolari, posti in asilo, sussidi ecc.
    Ma a persone come lei cosa portano via? Assolutamente niente anzi, magari se ha bisogno di manovalanza a poco li sfrutta ( non lei direttamente, ma gente come lei si) facendoli lavorare in nero, magari il disegno politico futuro (del partito PD) ha come scopo quello di trarne fuori voti (visto l’andazzo dei propri elettori).
    Insomma mentre (noi plebe) ci preoccupiamo solo di difendere le nostre origini e le nostre famiglie, la gente “altolocata come lei” li sfrutta e si permette anche di fare la morale o dare del razzisti agli altri.
    Il mio pensiero caro signore è che tutto questo fa parte di un preciso disegno politico e non è capitato a caso. Nulla capita per caso.
    L’euro ha abbassato il nostro potere di acquisto, il passaggio all’euro ha raddoppiato tutto tranne gli stipendi che sono stati semplicemente convertiti da lire ad euro. L’extracomunitario è “servito” a portare nel paese una concorrenza di manovalanza (spesso in nero) sleale e, questa finta crisi pilotata ha fatto il seguito facendo perdere i diritti dei lavoratori conquistati con dure battaglie dei nostri nonni e padri. Conclusione persone con trent’anni di esperienza si ritrovano a fare lavori indicibili al costo di un extracomunitario.
    Morale di tutto ciò prima di parlare bisognerebbe pensare e soprattutto bisognerebbe difendere un po’ di più i valori della nostra terra e la nostra gente, ma forse per far questo bisognerebbe prima di tutto essere delle persone diverse, delle persone migliori.
    Saluti

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    Andrea

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    Caro Aldo, credo che nel tuo articolo ci sia un solo sbaglio: la valutazione che fai dell’elettorato di Grillo: “i suoi sostenitori: non credo che la maggioranza condivida le sue posizioni”, come ben si evince da qualcuno dei commenti dei più ferventi e integralisti grillini..
    Intervengo solo, ma non è poco, per valore di testimonianza: faccio l’insegnante di scuola media da quasi 15 anni, credetemi, credetemi, se vi dico che la stragrande maggioranza dei bimbi-adolescenti non dico nati in Italia ma che abbiano fatto le scuole dalla primaria in Italia, si sentono italiani, diciamo occidentali va, vestono all’occidentale, parlano all’occidentale, ascoltano musica occidentale e, in buona parte, mangiano all’occidentale! Ora, per quale motivo questi minori non debbano essere depositari degli stessi diritti e doveri dei loro coetanei italiani? Giù a disquisire di teorie sull’immigrazione, dietrologie, economia globale… per farmi un’idea mi baso su quello che vedo che leggo e, soprattutto, sul tipo di relazioni umane con cui entro in contatto tutti i giorni, possibilmente senza sovrastrutture e preconcetti… Dare la cittadinanza a questi minori provocherebbe chissa quali danni alla nostra meravigliosa identità culturale o all’economia di questo meraviglioso paese? Pazienza, troveremo man mano altre soluzioni,anzi magari ne troveranno proprio i nuovi cittadini italiani così formati, che avranno meno tentazioni, da grandi, di ricnhiudersi in una reazione identitaria..
    Un’ultima considerazione per tutti voi, fascisti della prima e dell’ultima ora: ma sapete, da seri e accreditati sondaggi, che la maggioranza dei cittadini extracomunitari, se potessero votare, voterebbero a destra?
    Un saluto

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    giandavide

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    e comunque un’altra prova dell’ignoranza degli italiani è che quando scrivo “denota” col cellulare questo mi corregge con “debora” se gli italiani usassero una quantità decente di vocaboli, il completamento automatico funzionerebbe bene.
    e quando gli italiani sono ignoranti come bestie, è logico che credano al complottismo dell’ordine mondiale che ci manda contro gli imm-ingrati, quando non ci bombarda con le scie chimiche e ci tartassa col signoraggio. tutta spazzatura causata da semialnafabeti che leggono altri semianalfabeti che scrivono testi in cui si legge che è meglio rimanere ignoranti perchè la cultura e la scienza sono un complotto cattoplutomassogiudaico, di cui fanno parte anche le persone che conservano la triste usanza di stringere le mani agli altri. in fondo la caratteristica più tristemente identificativa di questo atteggiamento spazzatura è proprio il rifiuto dei rapporti orizzontali: non si parla con gli altri perchè li si ritiene tutti soggiogati da qualcosa o qualcuno, e si concepiscono solo rapporti verticali, seguendo un canovaccio disegnato perfettamente dalla televisione dell’epoca berlusconiana e le sue enormi influenze sulla politica italiana. è una società dello spettacolo all’ultimo stadio, in cui le opinioni possono esistere solo se divengono tifoseria, e tra le varie tifoseria non ci deve essere comunicazione orizzontale, in modo che il divide et impera possa essere gestito con facilità da numeri di persone ristrette. e anche per questo che bisogna stare attenti: a furia di fare proliferare le teste di cazzo, ci ritroveremo come in corea del nord.

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    makno

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    gentile prof giannuli, il tempo è sempre galatuomo, fra qualche anno lo ius soli verrà riconosciuto per una semplice questione che ella ha dimenticato, della immensa massa di vecchi italiani “improduttivi” che costano un’occhio della testa sotto il profilo pensionistico, sanitario assistenziale e sociale, che cosa ne faremo se la base produttiva, opresunta tale , ossia i giovani, sarà talmente ristretta da rendere insostenibile il proseguimento del sistema? toglieremo la cittadinanza ai vecchi e li espelleremo come extracomunitari acquisiti in groenlandia? dai tanti fascistelli e ben pensanti vorrei avere una rispostina, che poi questi signori sono gli stessi italioti che quando si recano in altoadige o in germania si indignano per essere trattati come dei parassiti. con stima e cordialità makno

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    Camo

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    scrive Andrea che “la maggioranza dei cittadini extracomunitari, se potessero votare, voterebbero a destra?”.
    ma allora è meglio che per adesso loro e i loro figli non possano votare… ci mancherebbe altro, già i proprietari dei mezzi di produzione ci stanno facendo il C. adesso… finisce che ci fanno fare 12 ore obbligatorie tutti i giorni a tutti… no, bisogna aspettare che gli amici provenienti da sud e da est si facciano un’idea piu’ chiara della situazione prima di farli votare.

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    Ruggero Collespino

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    Caro e gentile professore, non intervengo quasi mai nei vari blog ma mi sento di farlo ora perchè sono non solo stupefatto, ma anche angosciato dal contenuto dei vari post; soprattutto perchè i lettori del suo blog, “si presume”, dovrebbero essere tendenzialmente di sinistra.
    Premetto che lavoro in un ufficio pubblico e ho a che fare anche con gli immigrati, per cui ho la presunzione di poter parlare per esperienza. Mi sembra che, al contrario, altri qui parlino “di pancia”, disancorati dalla realtà. Mirko G. S., a es., dice che “si fecero dei controlli a tappeto e furono trovati numerosi irregolari”, ma sa come si può entrare REGOLARMENTE in Italia? La Bossi-Fini prevede che lo straniero debba avere un lavoro; e come fa ad avere un lavoro? semplicissimo: si deve iscrivere in apposite liste nelle varie ambasciate italiane e da quelle le ditte italiane devono pescare. Domanda: quale imprenditore assumerebbe un semplice “nome in una lista”? quale figlio assumerebbe una sconosciuta come badante per i propri genitori? nessuno. (Qua vedo già molti che si chiedono: Perchè un imprenditore dovrebbe assumere uno straniero e non un italiano? semplicemente perchè certi lavori gli italiani non li fanno più, o sono ritornati a farli solo a seguito della crisi. Del resto nella mia zona le fonderie ricercano preferibilmente senegalesi, per scendere nel concreto). Visto che è impossibile entrare regolarmente, è ovvio che la maggioranza entri come turista e poi rimanga qui (i famosi barconi rappresentano un’esigua minoranza, ma sui giornali fa più scena parlare di “bombardamenti dei barconi”).
    Paola invece dice: “Quando noi siamo andati, negli anni passati, in altri paesi come immigrati non abbiamo preteso che cambiassero le loro regole per noi, non abbiamo preteso di venire considerati prima ancora dei cittadini del luogo (vedi case popolari) non abbiamo preteso che cambiassero le proprie abitudini alimentari (vedi mense scolastiche) non abbiamo preteso che rinnegassero la propria religione (vedi appunto il crocifisso nelle scuole). Noi ci siamo semplicemente adattati a vivere in un paese diverso dal nostro”. Sono discorsi che sento tutti i giorni: non sono cattive persone, ma esprimono, il più delle volte inconsapevolmente, idee orribili, e per questo sono quelle che mi fanno più paura. A Paola ricorderei che le preferenze ai negri per le case popolari è una leggenda urbana, che nessuno straniero ha mai preteso da lei che smettesse di mangiare pastasciutta, che il crocifisso nelle scuole non dovrebbe esserci per una semplice questione di laicità (la sorprenderà scoprire che la grande maggioranza degli stranieri, come è già stato ricordato, è di destra e trova, al contrario di me, perfettamente ragionevole che nelle scuole ci sia il crocifisso). La inviterei comunque a leggere “L’orda” di Gian Antonio Stella e scoprirà che le stesse (ma proprio identiche) cose che lei dice dei nostri immigrati, gli altri lo dicevano dei nostri emigrati.
    Alberto ha un approccio pragmatico, ma se venissero applicate le sue regole l’Italia sarebbe spopolata. Un cittadino per essere tale dovrebbe: sapere la lingua italiana (e già qui il 20% degli italiani che vengono nel mio ufficio non avrebbero i requisiti); dimostrare di avere un lavoro o almeno essere iscritto alle liste di disoccupazione (il lavoro non c’è, quindi basta essere iscritti, quindi non è un requisito); avere un attestato di istruzione scolastica almeno parificato alla licenza media o in casi estremi alle elementari (e quindi eliminiamo un altro 10% degli utenti italiani).
    Infine ci sono quelli che fanno le classiche “considerazioni generali”. Cito quella che mi sembra più preoccupante, di Stefano Ceri, che sostiene “che in campagna elettorale nessun partito ha parlato di questa modifica legislativa, perlomeno in modo evidente. Come nella migliore tradizione “democratica” nostrana invece Lei vorrebbe imporre tale normativa in base alle “superiore” moralità della sua ideologia”. Mi pare di scorgere in queste affermazioni la classica oclocrazia grillina, sillogizzata in “se di un argomento non si è parlato in campagna elettorale, allora non se ne può parlare in parlamento”, a meno di “imporre” le proprie idee. Dobbiamo quindi desumere che se un mese dobbiamo affrontare l’aviaria, quello dopo decidere se aderire a un trattato di cui in campagna elettorale non se ne sospettava l’esistenza, quello dopo ancora se mandare i soldati in Siria, allora facciamo una crisi di governo al mese?

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    Paola

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    Parlare di extracomunitari, stranieri, immigrazione e povera gente autoctona suscita, quasi sempre, dibattiti appassionati e, a volte, provocatori. Caro professore Lei ha ragione nella Sua analisi, che condivido, ma dimentica, secondo me, la responsabilità delle istituzioni in merito all’integrazione. Grillo ha proposto un referendum sul diritto di cittadinanza, non sono d’accordo in quanto viene meno, al momento, quel senso di viver civile che porterebbe al risultato che, immagino come Lei, auspicherei. Come dice la mia omonima Paola (unico punto che condivido): “far fare ad altri quello che noi non faremmo o non siamo costretti a fare” , per quanto mi riguarda, è, a dir poco, volgare(tipico della sinistra radical scic e non solo). Detto questo: viviamo in un Paese in cui un lavoratore straniero, che si rompe la schiena di lavoro da anni, non riesce ad avere i documenti, il delinquente che è espulso rimane comunque sul nostro territorio a perpetuare i suoi misfatti. Sa cosa manca? Ciò che più è difficile e che “costa”, non solo in termini economici, ma soprattutto in senso politico, umano e sociale è un progetto che tenti di coinvolgere, rendere partecipi, e responsabilizzare proprio loro, gli immigrati. Chiedere solo a chi “riceve” (sempre ai poveretti) di capire i più sfortunati, di integrarsi e altro è, mi sembra ovvio, controproducente. Cavalcare il malcontento ed incitare la guerra tra poveri è ancor più deplorevole. Una visione più ampia, che coinvolga tutti gli attori in gioco, che spenda tempo e denaro nelle scuole, nei quartieri popolari (in cui c’è la maggior concentrazione di immigrati), che promuova iniziative culturali con la partecipazione di tutte le espressioni artistiche ed esperienziali presenti sul territorio e se, oltre a parlar di loro, li si coinvolgesse, anche responsabilizzandoli … secondo me, tra poco tempo, sarebbe naturale (per il popolo) il diritto di cittadinanza ai nuovi ospiti di questo mondo qui da noi, in Italia. Mi dispiace che tutti gli interventi in questo blog siano di italiani (due mie amiche ucraine, madre e figlia, lo leggono, ma hanno difficoltà a scrivere nella nostra lingua).
    Polemizzo:
    1) Il bimbo turbato dal crocefisso avrebbe dovuto essere aiutato (un uomo in croce è un po’ “splatter”, vero) ma quanti piccoli mussulmani non si turbano? Trovo giusto lasciare quel simbolo, che anche a me non è mai piaciuto molto, ma è la nostra Storia.
    2) Probabilmente gli immigrati voterebbero a destra? Forse si, come il voto alle donne ha favorito il clero.
    3) E’ difficile “stare nel mezzo”, ma ci sono abituata a “prenderle da una parte e dall’altra”, per me, è questione di quel buon senso non di certo nell’accezione comune.
    4)Gli italiani sono emigrati, certo, hanno contribuito alla ricchezza di molti Paesi (mafia inclusa?).
    5)Sociologicamente è normale che i migranti cerchino di stare insieme, di ricreare un piccolo pezzo della loro Terra Madre (avete presente la “little Italy” a New York?).
    Professore, da Lei mi aspetterei un intervento “umano” come ha citato all’inizio del sopraccitato articolo. Un pensiero autorevole e sensibile nei confronti di chi, da una parte e dall’altra, si trova a doversi confrontare con diverse culture, codici comportamentali, concezioni religiose, di genere e altro ancora.
    Paola (quell’altra:-)

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    Marco Zorzi

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    Ho apprezzato, egregio Sig.Giannuli, la sua misura nell’analisi della situazione, e la sua onesta esposizione. Tuttavia mi permetterei di farle modestamente notare alcune falle nei suoi ragionamenti.
    1. Intanto lei ha completamente trascurato l’aspetto etnico, che è un elemento fondamentale dell’identità di un popolo. Tabù forse? E perchè dovrebbe esserlo, per timore di razzismo o di accostamenti al nazismo? Liberiamocene se siamo di mente aperta ed equilibrata. Se il nazismo, questa mostruosità, non fosse esistito, oggi si parlerebbe tranquillamente di tali temi senza paure, sensi di colpa, o bisogno di autopunizione (che è ciò di cui siamo vittime e che ci sta distruggendo). Parlare di razze ed etnie non è nè proibito nè negativo, in sè, e se è vero che una comunità tanto più è tale qanto più i suoi componenti hanno cose in comune (sta proprio nell’essenza della parola), si deve riconoscere che l’elemento etnico è fondamentale e dovrebbe anch’esso essere preservato.
    2. Nel finale lei fa una considerazione di carattere elettorale, ma le pare onesto che un uomo di idee, una persona eccezionale sulla cui, diciamo così, “ideologia” è nato dal nulla un Movimento, debba e possa piegarsi, e rinunciare al suo pensiero, per timore di perdere voti, o di votare allo stesso modo di altri partiti “non simpatici”? Le pare che il pensiero di un uomo straordinario come Grillo, come ce ne sono pochi, debba così soggiacere a strategie elettorali e a calcoli opportunistici? Le pare che ciò faccia parte del contenuto rivoluzionario del Movimento che lui ha creato, basato sui valori della franchezza e della verità nel rappoprto tra rappresentati e rappresentanti?!
    3. La sua frase “persone che, ci piaccia o no, ormai sono italiani come noi.” Le riconosco l’apertura alla possibilità che ciò non ci piaccia, e questo è già una rarità, e ulteriore motivo da parte mia di stima nei suoi confronti. In effetti non ci piace affatto osservare il nostro popolo scomparire, sostituito in un attimo di storia da un non-popolo multitutto e indistinguibile da qualsiasi altro europeo, un altro popolo “americano”, il “popolo unico” uguale dappertutto, una massa di individui sempre più slegata e senza comunità, cui ci hanno drammaticamente condannato a trasformarci. Non ci piace constatare che stiamo assistendo alla fine del popolo italiano. Dobbiamo, “che ci piaccia o no” accettare questa terribile sorte senza batter ciglio?! No, Sig.Giannuli, ciò che sta accadendo non ci piace, non ci piace affatto! E in che modo sfogherà questo nostro terribile dis-piacere nel vedere scomparire il nostro popolo, è difficile dirlo. Ma ciò che sta accadendo non ci piace!
    4. Questi “immigrati”, in realtà veri invasori del nostro paese, perchè si deve parlare di invasione quando una immissione di qualcosa in un altra distrugge quest’ultima, non sono e non saranno mai italiani, perchè non ci si immette dentro un popolo che è tale per storia comune e discendenza da secoli, in cui, se non la totalità delle persone, la stragrande maggioranza, sono discendenti dei loro padri italiani e dei loro nonni italiani e dei loro bisnonni italiani e così via, pensando di potersi dire italiani solo per il fatto di andare a vivere nella loro terra e patria. Non basta. Non basta vivere in uno stesso territorio per fare un popolo. Non basta andare a vivere a casa di altri per diventare membro della loro famiglia. Si è sempre un’estraneo. Questo prima o poi riemergerà, ed io temo drammaticamente. Il “nucleo estraneo”, per usare la sua definizione, ci sarà sempre, anche senza metecìa, è l’obiettivo dell'”impero” del resto. Lo scopo che l’impero capitalistico globale vuole raggiungere attraverso questo fenomeno inaudito che ci sta costringendo a subire, da esso programmato voluto e sostenuto, è appunto, oltre a quello di avere abbondante manodopera a basso costo e pretese così da distruggere tutte le faticose conquiste dei nostri lavoratori, di disintegrare le comunità locali e nazionali per dominarle meglio.
    5. Io sono iscritto al M5S, l’ho votato, e sono totalmente d’accordo con le posizioni di Grillo sullo ius soli e sulla cosiddetta immigrazione (in realtà un’invasione come già evidenziato), e , mi creda, c’è molta più gente di quanto si immagini a pensarla come noi. E’ solo che sono repressi, additati, colpevolizzati, e dunque molti di loro hanno paura a rivelarsi, a esternare i loro pensieri, a tirar fuori ciò che hanno dentro. Ma sono tanti, molti di più di quanto si creda.
    Con stima, la saluto cordialmente.
    (con l’occasione mi permetto di suggerirle questa Pagina FB: http://www.facebook.com/pages/Di-sinistra-e-antirazzista-ma-contro-linvasione-straniera/177243485687414

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    Anzio T.

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    @Ruggero Collespino
    Praticamente un funzionario pubblico, che si dichiara esperto di immigrazione perché ha che fare con gli immigrati tutto il giorno, inneggia all’illegalità perché rispettando la legge l’immigrazione ne risulterebbe penalizzata.
    Ma non gli viene il dubbio che lo spirito della legge sia proprio quello? Per lo ius soli, mi risulta che i bambini di oggi quando saranno maggiorenni, avranno maturato ampiamente i requisiti per richiedere – se lo desidereranno – la cittadinanza italiana.
    Non è forse meglio, anziché decidere noi quello che vorranno fare da grandi – imponendoglielo – lasciare che siano essi stessi in piena libertà, che in fondo è un valore superiore allo ius soli e alla cittadinanza, ha decidere?

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    giandavide

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    @paola: piuttosto sei tu a dovere dimostrare la tua umanità, che non traspare per nulla da quello che scrivi.
    @zorzi
    1 per il profilo etnico il concetto di razza è stato da tempo abbandonato dalla scienza perchè influenzato da ideologie fallimentari
    2 al massimo sembra che grillo stia usando i soliti argomenti della strada tesi verso un elettorato represo e di bassa cultura, e infatti la russa è perfettamente d’accordo con lui. il nuovo che avanza? che bisogno c’era di grillo se le sue idee sono le stesse del pdl di berlusconi?
    3 storia comune un cazzo: l’italia è fondata sull’atifascismo: molti italiani non sono d’accordo con questo assunto, e sono quindi meno italiani degli stranieri, perchè difendono un regime nato per difendere gli ineressi della massoneria internazionale (il fasicmo)
    4 dato che il suo pensiero è un pò più a destra di quello di larussa, potrebbe chiedere a lui di unirsi al suo gruppo facebook, e se larussa è troppo moderato per lei può sempre chiedere a fiore

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    massimo

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    ho votato il M5S e forse lo rivoterò (quello cheè intorno è sempre troppo triste) sullo specifico punto ho poco da dire, per me resta il discorso tasse=rappreentanza=appartenenza… sul primo binomio gli americani ci hanno fatto una sana rivoluzione… poi Dante se lo studiano anche fuori italia e la cultura non è un soprammobile fisso e immutabile si trasforma con ciò che incontra e diventa altro… gli americani sull’ibridazione hanno costruito l’ultimo impero in attività… e se devo dirlo nella mia formazione conta più John Coltrane di Luciano Berio anche se ascolto entrambi… e per quanto riguarda il lavoro il problema non è difendere le oasi che si stanno prosciugando ma sconfiggere il deserto.

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    massimo

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    un ultimo appunto… la carbonara… beh questo simbolo di italianità pare lo abbiano inventato i soldati americani mescolando uovo in polvere e bacon (altro che guanciale) con la nostra pasta… in genere non c’erano piatti in cui si accostava uova e pancetta tranne in qualche ricetta delle mie parti, ma sempre e solo inpizze ripiene come il tortano o il casatiello… provate a chiedere in giro la nazionalità della carbonara…

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    Paola

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    Gentile Giandavide, la inviterei a rileggere il mio intervento e a dirmi in quali punti lo trova “non umano”. Grazie

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    giandavide

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    @anzio t:
    hai detto una cosa molto ipocrita: qua si tratta di persone che non possono scegliere. si tratta di trattarle come gente uguale a noi o come degli esseri inferiori. ma è scandalosa la totale mancanza di comprendonio: parli di rispettare la legge quando l’italia con la legge bossi fini non solo non rispetta la costituzione italiana, ma non rispetta neanche gli accordi internazionali fatti con l’europa, per cui ogni giorno, oltre alle spese morte dei cie con i quali si crea solo disagio, si pagano profumatissime multe.
    e infatti lo stile del centrodestra è prorpio questo: si buttano soldi a destra e a manca, e poi si finisce in fallimento. e purtroppo la tattica funziona: bossi comprava gli yacht coi soldi pubblici per il figlio, e grillo si appresta a fare lo stesso (il bilancio del m5s lo cura lui)
    tanto gli perdoneranno tutto, basta che additi qualche negro e i suoi si butteranno tutti contro ai negri

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    maurizio

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    Basta fare un giro sui blog di qualsiasi tipo e tendenza per notare come questo argomento attiri l’attenzione;non c’e’ tematica che stimoli specialmente l’emotivita’,meno il ragionamento,di un numero cosi’ alto di persone.Del resto e’ sempre stato cosi’:l’emigrazione sotto diverse forme accompagna l’umanita fino dalla sua comparsa e suscita sentimenti contrastanti sia in chi emigra e sia in chi riceve l’emigrazione.Stupisce che nella campagna elettorale non sia assolutamente stata oggetto della discussione politica.Sono tendenzialmente contrario per la complessita della materia a che le decisioni siano prese su base refendaria.Prevarrebbero gli opposti ideologismi.Una legislazione sulla immigrazione ha bisogno non di semplificazioni,ma di un lavoro lungo di mediazione,di revisioni;c’e’ sempre,anche con le legislazioni piu’ riuscite,uno strascico giudiziario,in base al quale fare gli opportuni emendamenti.In questa logica ritengo assolutamente controproducente,fuori tempo l’uscita della ministra,pur schierandomi dalla sua parte sul merito.Lo ius soli integrale non esiste in nessun paese europeo,neanche in Francia.La legge dovrebbe far riferimento a uno ius soli cosiddetto temperato con aggancio al completamento dei cicli scolastici.Insomma non un automatismo,ma un ricoloscimento di una integrazione culturale.Che questo atteggiamento di prudenza sia opportuno,lo testimoniano le diverse legislazioni europee
    che sono oggetto di continue revisioni che non rispondono solo a una logica destra-sinistra.
    Una ruolo essenziale dell’Europa sarebbe auspicabile sotto l’aspetto dei principi di fondo,ma forse e’ inattuabile al momento per la molteplicita’ delle situazioni nazionali.
    Una cosa e’ certa:l’Italia ha terribilmente bisogno nel periodo medio-lungo che l’immigrazione riprenda anche in una dimensione sostenuta per un necessario equilibrio demografico (quindi pil,lavoro,equlibri previdenziali ecc.).Su questo non c’e’ dubbio,piaccia o non piaccia.
    Basta vedere le proiezioni demografiche che primari istituti hanno condotto sui paesi europei (tranne forse la FRancia),per notare quanto questo sia vero.Poi che il fenomeno,nei limiti del possibile,debba essere governato,non c’e’ dubbio.
    Da due o tre anni l’immigrazione di massa verso l’Italia si e’ fermata e,probabilmente,quando saranno disponibili i dati delle ultime mensilita si vedra che c’e’ addirittura un saldo negativo.Questo,data la situazione di crisi profonda,e’ un fatto positivo.E’ l’occasione per sfruttare il periodo di stasi e dare consolidamento a quella parte di popolazione immigrata,forse maggioritaria,che ha maturato progetti di stabilizzazione nel nostro paese.A questo fine tanta legislazione deve essere rivista:Bossi-Fini-,Cie,buone pratiche per l’integrazione,e,appunto,nuova legge sulla cittadinanza.Vedo che,anche in questo forum,ed e’ comprensibile,si discute di immigrazione specialmente in termini di vantaggi-svantaggi per noi.Non dimentichiamoci pero’,che come paese occidentale di cultura liberaldemocratica,la tematica cittadinanza riguarda anche i diritti fondamentali della persona.Il diritto al regolamento dei flussi e alla difesa dei confini deve contemperarsi con gli inalienabili diritti della persona umana.
    Una nuova legge sulla cittadinanza deve mirare a correggere l’attuale discrasia tra un fenomento di integrazione culturale in cammino o gia avvenuto e il riconoscimento giuridico

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    maurizio

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    Una aggiunta per domandare al professor Giannuli:alla luce delle problematiche dell’immigrazione,che vedo quanto stiano a cuore anche a lei,come quelle dei diritti civili,invece di disperdere il voto,astenersi,votare M5s o Ingroia,non era opportuno optare per l’unico voto utile,quello a Pd o Sel?Spero di no,ma adesso su queste cose qui,se ci si arrivera’,chissa che casino.D’accordo la subordinazione alle logiche della grande finanza,del neo liberismo,dell’atlantasmo,ma su questi temi qualcosa (be qualcosina… ina…ina….)di sinistra,di democratico,qualcosa ,si poteva ottenere.In fondo quelli che hanno la nostra eta’,al momento delle elezioni,si sono sempre accontentati.Si ricorda Gaber?Qualcuno era comunista perche’ non c’era niente di meglio
    Saluti e grazie

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    Camo

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    se ci fosse la socializzazione dei mezzi di produzione a me non me ne fregherebbe niente di chi va e viene, entra ed esce, diventa cittadino… la mia paura invece in un sistema capitalista e’ di dover competere sui luoghi del lavoro salariato con delle persone piu’ malleabili, piu’ flessibili e piu’ produttive di me.

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    Mirko G. S.

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    Unico voto utile votare PD o SEL??? Visto quello che stanno facendo mi pare quanto meno dubbia questa affermazione… stanno di fatto dimostrando che la sinistra ed il berlusconismo sono come lo Yin e lo Yang, cosa che peraltro stanno dimostrando (con successo) da 20 anni a questa parte…

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    Paola

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    Gentile Giandavide, oltre a inveire contro il M5S sarebbe in grado di dare una risposta al mio precedente post? (in cui le chiedo spiegazioni?) E’ stato Lei a citarmi e “tirarmi in causa”. Personalmente non polemizzo con i commentatori, e se lo faccio, argomento, mi sembra il minimo del confronto civile. Se qualcuno mi apostrofa come razzista, mi “incazzo un tantino”. La invito, inoltre, a leggere e, date Le sue competenze storiche e sociali, a commentare, il precedente articolo di questo blog, mi piacerebbe conoscere la Sua competenza in merito. Grazie
    Gentile prof. Giannuli, sarei curiosa di conoscere la sua opinione: davvero il mio precedente post, secondo Lei, come per l’affezionato frequentatore del Blog Giandavide è disumano? Ho avuto il privilegio di conoscerLa personalmente e ho desiderio di leggere il Suo parere in merito. Cordiali saluti,
    Paola Simona (per non confondermi con le omonime)

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    Paola Simona

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    Desidero invitare tutti i frequentatori del blog a leggere (se non si è ferrati in materia è un po’ difficile opinare) il post precedente a questo: è illuminante, chiaro e dà un senso alla nostra Storia e anche a questo serrato dibattito… Naturalmente è solo il mio parere.
    Grazie per l’attenzione,
    Paola Simona

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    Paola Simona

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    Strano che il post precedente non sia stato inoltrato. Ripeto: gentile GIANDAVIDE, oltre a inveire contro il M5S sarebbe in grado di rispondermi del perché mi trova disumana e razzista? (mi aspetterei da Lei, tanto competente in materie storiche e sociologiche un commento al post precedente a questo e che invito tutti a leggere). Se mi si taccia di razzismo, me lo concederà, mi “incazzo un tantino”, attendo Sue argomentazioni e non slogan.
    Gentile prof. Giannuli, ho avuto il privilegio di conoscerLa personalmente e sarei curiosa di avere un Suo parere in merito al post che, l’affezionato Gindavide, ha bollato come disumano. Grazie.
    Paola Simona (per evitare confusioni di omonimia).

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    maurizio

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    A Mirko G.S.
    Purtroppo non credo sia cosi’ semplice.In tutta Europa,se non in tutto il mondo (tranne forse il latino-america) la sinistra,nelle sue varie versioni non esiste piu’ e questo non per una classe dirigente traditrice,ma per una sconfitta
    storica maturata circa 30 anni fa.C’e’ una grossa differenza tra il Pd e i socialisti francesi,la SPD,il New Labour,soprattutto dal punto di vista sociale?
    In parte quello che dici e’ vero,ma lo collego a una egemonia che purtroppo in Italia e’ rappresentata da una destra come in Europa non ce n’e’.Proprio per questo dico e chiedo al Professore:PD+SEL faceva cosi schifo?
    In fondo in 70 anni l’occasione di un governo di sinistra (ok quella che c’e’,ma in tutto il mondo di Rosa Luxemburg e neanche Togliatti o Brandt non ne vedo) non era mai capitata

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    Michele Marconato

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    Gentile Giannuli,
    debbo dire che questo suo intervento ha scatenato una selva di reazioni a dimostrazione della delicatezza dell’argomento.
    E’ secondo me importante, per governare l’immigrazione, necessario partire da alcuni punti fermi. Intanto determinare un obiettivo che non può che dipendere da una visione politica da una parte, e da una analisi oggettiva dall’altra.
    Partirei da una considerazione. L’immigrazione non puo’ rappresentare un problema da risolvere, ma un fenomeno da governare visto che nessuno sarebbe in grado di fermare i flussi migratori.
    Detto ciò, è tempo di smetterla con mille elucubrazioni del tipo… ma è l’Europa che dovrebbe intervenire (ma se non interviene che facciamo aspettiamo le calende greche…), ma dobbiamo decidere con un referendum (e se il referendum ti dice che si vuole o meno l’immigrato e quindi… come si gestisce poi la cosa?), e così per altre questioni.
    Il problema che ho potuto osservare negli anni, è che per quanto si sia discusso e sbraitato sul tema dell’immigrazione, troppo poco è stato fatto per “governare il fenomeno”.
    Ragionerei,invece, attorno ad una serie di questioni:
    prendere le informazioni sui diversi tipi di immigrazione e sviluppare delle politiche di integrazione (se si vuole integrare ovviamente).
    Stabilire che, per rimanere in Italia, è necessario conoscere l’Italiano (ovviamente senza pretendere che un immigrato diventi un membro dell’Accademia della Crusca).
    Stabilire un minimo percorso di studio (storia – educazione civica) sui valori basilari del nostro Paese. Corsi da rendere obbligatori.
    Favorire politiche di avvicinamento fra gli italiani residenti e chi arriva da fuori.
    Fare in modo che chi rispetti le regole (italiani o meno) possa essere tutelato contro chi non le rispetta.
    Far capire all’immigrato che non esistono solo diritti e che le regole vanno rispettate (un aspetto che molto spesso crea tensione con gli “italiani storici”).
    Per chi vuole la cittadinanza si potrebbe ipotizzare che dopo dieci anni di lavoro e senza aver compiuto reati, ci si sottoponga ad un piccolo esame e ad un giuramento sulla costituzione che diventi un aggravante in caso di reato che implichi azioni eversive.
    Per le seconde generazioni, a mio avviso, si potrebbe valutare la questione della cittadinanza in base al periodo di permanenza dei genitori in Italia e ad, ogni modo, assicurare almeno una forma di permesso di soggiorno permanente con cio’ che questo implica dal punto di vista amministrativo.
    Ho lanciato una serie di idee, ma quello che mi preme è che questo Paese ha urgenza di soluzioni concrete, ispirate ai principi democratici della costituzione e ha urgenza di soluzioni subito. Siamo già in ritardo di vent’anni.
    Sostengo però che la linea rossa debba essere rappresentata dalla costituzione. Personalmente non sono disposto a dare la cittadinanza a chi propone la legge islamica o a chi preferisce organizzarsi in bande per fare soldi o chi preferisce sfruttare il proprio corpo per imbonirsi persone potenti e fare la bella vita.
    Grazie per lo spazio e spero di aver suggerito qualche tema.

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    marco

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    Caro professore,
    Il suo post e’ molto interessante, e molto interessanti sono (quasi) tutti i commenti. Come sempre, quando si parla di cose serie e importanti, l’opinione pubblica da’ il meglio di se’.
    Detto questo, temo di non essere affatto d’accordo con lei. Vede, la sua posizione sull’immigrazione procede lungo la falsariga della visione di questo fenomeno che va per la maggiore, ed e’ basato su due postulati, e due corollari: i) gli italiani sono vecchi, ii) gli italiani non vogliono piu’ fare certi lavori, e quindi iii) grazie immigrati per mantenere in equilibrio i conti della nostra previdenza, ii) grazie immigrati per fare i mestieri che noi non vogliamo piu’. Da questa visione, poi, consegue la logica deduzione che sia utile, si badi al termine, concedere la cittadinanza ai figli degli immigrati sulla base dello ius soli. Il suo ragionamento, sicuramente condotto in buona fede, dice infatti: che senso ha far studiare, assistere e curare i figli degli immigrati se poi li si dovesse espellere proprio quando potrebbero iniziare a ripagarci per quelle spese? Se le cose stessero cosi’, non esiterei a darle ragione.
    Mi permetta di spiegare, invece, perche’ non sono ne’ poco ne’ punto d’accordo con lei.
    Parto dai postulati, entrambi falsi. Si sostiene che gli italiani siano sempre piu’ “vecchi”. Se con questo termine si intende anziani, e’ certamente un dato di fatto incontrovertibile. Ma se con “vecchi” si intende improduttivi, beh allora si sta affermando il falso. Gli italiani sono sempre piu’ produttivi, anche se la follia monetarista e la politica della lesina ci costringono a non esserlo. L’idea che un lavoratore del 2013 valga quanto uno del 1963, poniamo, e’ grottesca. L’aumento di produttivita’, negli ultimi 50 anni, e’ stato enorme. Dunque un lavoratore del 2013 ne vale molti del 1963. Dunque, l’invecchiamento della popolazione non significa affatto che i conti della previdenza saltino per aria: meno lavoratori piu’ produttivi possono benissimo “mantenere” (termine orrendo, sia detto en passant) un numero piu’ alto di lavoratori che, ai loro tempi, sono stati meno produttivi. Sulla leggenda razzista degli italiani fannulloni e mollaccioni (qualche idiota diceva bamboccioni, se non ricordo male), che non vogliono piu’ fare certi lavori, non sarebbe nemmeno il caso di sprecare parole. La verita’ e’ molto semplice: gli italiani non vogliono (possono, in realta’) prendere certi stipendi, ecco tutto. Altro che bamboccioni! Si paghino il giusto i fonditori, le badanti ecc, e si vedra’ quanti italiani sono disposti a fare tali mestieri.
    Falsificati i due postulati, crollano i corollari, ovviamente. Diciamo la verita’, professore: il fenomeno dell’immigrazione e’ un fenomeno negativo. Esso, infatti, favorisce due soggetti privati, e ne sfavorisce due pubblici. E tra interesse privato e interesse pubblico, credo, non dovrebbe esserci dubbio su chi abbia la preminenza. I due interessi privati favoriti dall’immigrazione sono: i) quello degli immigrati stessi, che indubbiamente “stanno meglio”, e ii) quello dei loro datori di stipendio, che indubbiamente risparmiano un sacco di soldi potendo pagare salari bassi. Quali siano i due interessi collettivi colpiti dall’immigrazione e’ presto detto: i) l’interesse del paese di provenienza, che perde la parte migliore e piu’ giovane e piu’ forte della propria popolazione, e ii) l’interesse del paese di accoglienza, che vede il proprio mercato del lavoro terremotato dall’arrivo di una massa di lavoratori disposti a accettare salari e condizioni lavorative che rappresentano un salto all’indietro di decenni se non di secoli.
    Spesso si giustifica l’immigrazione sostenendo che sia giusto “accogliere” immigrati per “dare una mano” ai loro paesi: e infatti gli portiamo via i piu’ giovani, i piu’ istruiti, i piu’ in salute! Il caso della Tanzania e’ tipico: medici e infermieri locali vanno in Gran Bretagna in massa, a prendere stipendi che costringono i medici britannici a fare la fame, e in compenso lasciano il loro paese privo di personale medico. I medici britannici, poi, hanno organizzato un’associazione che va a passare le ferie in Tanzania per “dare una mano”. Spero che la follia di tutto questo sia chiara. Se proprio volessimo “dare una mano” dovremmo accogliere vecchi, malati e bambini, e non certo giovani, diplomati, laureati, operai specializzati, artigiani ecc.
    Quindi, in realta’, “accogliamo” gli immigrati perche’ ci conviene economicamente. Ma attenzione, “ci” conviene? Chi e’ questo “ci”? Come ho scritto sopra, questo “ci” sono i datori di stipendio che assumono immigrati. Tutto il resto del nostro sistema economico e sociale non ne guadagna alcunche’, anzi. Mi si potrebbe obiettare: attenzione, i datori di stipendio a immigrati sono tantissimi, se pensiamo alle badanti, per esempio. Senza badanti moldave, poniamo, chi penserebbe ai nostri vecchi? La replica e’ semplice: miei cari razzisti, e chi pensa ai vecchi moldavi? Io ci ho lavorato, in quel paese. E’ interamente basato sull’immigrazione, tant’e’ che le campagne sono popolate esclusivamente di vecchi e bambini e malati. Dunque, sulla base del “terzomondismo” peloso dei sostenitori in malafede dell’immigrazione, se la dovrebbe passare benissimo: il fatto di esportare un intero quartile, quello appunto piu’ produttivo, dovrebbe significare enormi rimesse in valuta, e dunque una vita agiata e migliore per chi resta a casa. E invece, guarda caso, la Moldavia e’ il paese dove si sta peggio in Europa, un buco nero privo di lavoro, di servizi sociali, di prospettive.
    E questo ci porta allo ius soli che, come si vede, e’ un problema secondario: se l’immigrazione e’ un fenomeno negativo, va semplicemente proibita. I sostenitori dello ius soli dovrebbero sapere, se fossero in buona fede, cosa questo abbia comportato negli Usa: frotte di donne incinte morte nel tentativo di attraversare il deserto del Messico. Una catastrofe talmente agghiacciante da aver spinto a modifiche d’urgenza di quella legge sciagurata. Faccio notare, inoltre, che gia’ oggi, in Italia, i figli degli immigrati ottengono la cittadinanza dopo dieci anni di presenza sul nostro territorio. Dunque, di cosa stiamo parlando? La verita’ e’ che le persone in malafede, che esprimono gli interessi dei datori di stipendio che hanno per lo piu’ manodopera immigrata, usano argomenti terroristici, razzisti e denigratori, per mascherare un interesse privato, privatissimo, dietro nobili principi. Un fatto ipocrita e vergognoso. Lasciamo al terzo mondo la popolazione piu’ attiva e istruita, e il terzo mondo, finalmente, uscira’ dal bisogno. Continuiamo a rubargliela, e diventeremo presto anche noi come loro.

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    maurizio

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    Ma no,non si puo’ con tutto il rispetto che ho per le opinioni diverse dalla mia,affermare che l’emigrazione e’ un fenomeno ,in assoluto,sempre e comunque,negativo,non si possono fare delle affermazioni sull’invecchiamento tendenziale della popolazione italiana senza conoscere qualche dato,non si possono chiamare a spiegare un fenomeno complesso sempre le proprie convinzioni politiche (che in parte sono le mie) che diventano schematismi.Il fatto che una persona decida di lasciare il proprio paese per un altro progetto di vita,per necessita’ economiche,per scappare dalla guerra,per fuggire dai disastri ambientale e quant’altro ancora,e’ sempre esistito e sempre esistera’E’ un fatto.Volerlo in quadrare nei concetti di bene e male,non volerlo studiare non secondo stereotipi (la tesi che gli immigrati in Italia funzionano da esercito industriale di riserva e abbassano il salario degli Italiani e’ una cosa non vera),ma nelle particolarita e diversita che ogni caso presenta e’ un errore.La Moldavia e’ un caso dove una emigrazione che ammonta al 50% della popolazione ha portato alle conseguenze descritte,ma il Veneto,per citare la regione italiana che nei tempi passati e’ stata interessata di piu alla emigrazione,ha avuto nelle rimesse dei suoi migranti parte dei fondi per creare l’economia dei distretti.E i cinesi,la loro emigrazione e le conseguenze sono le stesse che per i moldavi?E possiamo paragonare una regolare migrazione ,che so, di un marocchino a quella dei disperati che arrivano a Lampedusa?Se partiamo con queste generalizzazioni provenienti,ma non avevo dubbi, anche da sinistra,non andiamo da nessuna parte.
    C’e’ tanta letteratura storica,statistica,sociologica,sui fenomeni migratori,molto si trova anche sul web,chi ha interesse e tempo si legga qualcosa.E’ un problema che e’ il nostro presente,sara’ il nostro futuro,piaccia o non piaccia

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    marco

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    caro Maurizio,
    le norme che regolano l’immigrazione sono, guardacaso, scritte in modo tale da favorire l’arrivo di persone che provengono proprio dai paesi come la Moldavia, ossia dai piu’ poveri e derelitti.
    Quanto al fatto che gli immigrati non costituiscano un esercito industriale di riserva, mi spiace, ma devo confermare quanto scrivevo prima. E’ un fatto sotto gli occhi di tutti quelli che lo vogliono vedere.
    Vede, lo schematismo serve anche alla chiarezza. E’ ovvio che ci sono dettagli e aspetti secondari che non collimano con quanto scrivevo, ma in generale credo di essere stato relativamente preciso. Le eccezioni sono sempre possibili, ma qui stiamo usando uno strumento che richiede sintesi. Lei cita il Veneto. Guardi, io non so se le “fabbrichette” siano sorte grazie alle rimesse degli emigrati. Personalmente tenderei a escluderlo, ma se cosi’ non fosse me ne scuso. Lei, pero’, non cita il Meridione. Forse che la massiccia emigrazione verso l’estero e verso il Settentrione ha portato benefici al sud? Forse che la quistione meridionale e’ stata risolta dall’emigrazione? Ancora una volta, non credo proprio. Vede, il fatto e’ semplice, banale se vuole: se se ne vanno i migliori, i piu’ forti, i piu’ intraprendenti, la zona che li perde subisce un danno catastrofico. Le rimesse, come dovrebbe sapere, se ne vanno quasi interamente in beni di consumo d’importazione (ovvio, visto che i produttori sono emigrati…) creando deficit commerciali incolmabili e destabilizzanti.
    Il caso cinese e’ un caso limite. Potremmo cominciare osservando che l’immigrazione cinese e’ soprattutto un fenomeno interno, e che le campagne spopolate, guardacaso, sono rimaste terribilmente indietro, e che lo squilibrio generato da questi flussi biblici e’ in cima alla lista dei problemi nazionali cinesi. Quanto all’emigrzione cinese in generale, e’ molto peculiare, e assomiglia piu’ all’emigrazione di comparti produttivi, piuttosto che di singoli. I cinesi, infatti, tendono a replicare ovunque gli stessi modelli economci, controllati da loro stessi.
    I disperati che arrivano a Lampedusa non sono i disperati di casa loro. Sono, ancora una volta, i piu’ giovani, i piu’ forti, i piu’ in salute. Sono disperati perche’ il viaggio e’ terrificante in ogni sua fase, dall’attrversamento del Sahara a quello del canale di Sicilia.
    Il caso di chi fugge dalla guerra ci porta al tema dei richiedenti asilo, che non avevo trattato. E’ un fatto che non dovrebbe avere niente a che vedere con l’immigrazione economica. Il problema, vede, e’ che chi fugge a causa della guerra, secondo le norme internazionali, dovrebbe trovare rifugio TEMPORANEO il piu’ vicino posibile al proprio paese per ovvi motivi, ossia per poter rientrare non appena possibile. Il tema dei “falsi” rifugiati e’ umanamente terribile, e carico di questioni etiche angosciose ma, ripeto, non c’entra nulla con quanto scrivevo prima.
    Lei sembra voler spezzettare il fenomeno dell’immigrazione riducendolo a una pletora di casi individuali. Ma, vede, questo e’ proprio cio’ che cercavo di spiegare in precedenza: sul piano degli interessi individuali degli immigrati non ci sono dubbi, l’immigrazione e’ positiva. Io contrapponevo a questa miriade di interessi privati una sola, singola coppia di interessi generali, quello del paese di provenienza e quello del paese di accoglienza. E anche dopo la lettura della sua lettera resto fermamente convinto che lei non abbia spiegato come e perche’ questi due interessi collettivi sarebbero favoriti dal fenomeno della migrazione.
    Sulla letteratura scientifica, poi, mi permetto sommessamente di far osservare che la ricerca applicata, purtroppo, si deve muovere entro confini ben delimitati dalle consuetudini accademiche e dagli stereotipi politicamente corretti che sono la cifra di questa nostra epoca postmodernista. Con le dovute, coraggiose eccezioni. Immagino lei conosca lo studio della Camera dei Lords inglesi sull’immigrazione. E’ un documento fenomenale, che invito chiunque a leggere. Aprira’ gli occhi a molti.
    Infine un ringraziamento: lei mi ha definito “di sinistra”. Il che la qualifica come una persone in buona fede (altrimenti non le avrei replicato, peraltro), visto che in caso contrario mi avrebbe ovviamente dato del fascista. Cio’ non vuol dire che io sia necessariamente di sinistra, comunque…

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    giandavide

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    @ dici che noi italiani siamo troppo buoni, troppo accoglienti con gli immigrati e che lo dovremmo essere di meno: cosac’è di umano in una vuota vanteria di una bontà che io non vedo nemmeno? boh.

    @michele: hai citato una serie di doveri che gli italiani non rispettano minimamente, gli italiani non conoscono la loro lingua, non rispettano le loro leggi, non pagano le tasse che devono pagare, e non hanno una morale, dato che si vendono al primo berlusconi che capita: molti italiani sono delle viscide merde e francamente espellerei prima loro che gli stranieri.

    @marco: scrivi una quantità di generalizzazioni per cui nonostante il tentativo di elevarsi al di sopra del livello scimmiesco degli altri riesce solo in parte: innanzitutto dire che le norme sono scritte per favorire l’immigrazione è espressione senza senso: gli immigrati arrivano comunque: o si controllano i flussi o si fa come vogliono il centrodestra e la quinta colonna grillo: non si controlla niente,in modo che il fenomeno diventi un problema contro cui additare l’opinone pubblica: tanto gli italiani sono così tanto stupidi che non se la prendono col cattivo ministro, se la prendono direttamente coi negri.
    e poi citi il sud italia: prendiamo la sicilia:si tratta di una delle regioni più chiuse sotto il profilo dell’accoglienza lavorativa: è difficile che per vari motivi vengano assunti siciliani, che la gente emigri per lavorarci: in fondo è proprio il modello di società familiare che volete nel resto d’italia. peccato che sia un modello completamente antieconomico. comeè ridicola la citazione del messico: innanzitutto non emigrano solo donne incinte, che sono miste al resto della popolazione che non rischia la vita per andare negli usa per lo ius soli del figlio, come sefosse chissà quale privilegio:vanno negli usa perchè in messiconon riescono a campare, e i morti non sono certo uccisi dallo ius soli,ma sono un triste frutto delle politiche dell’immigrazione degli usa, che hanno favorito ogni tipo di malavita del luogo, comeè vero che le politiche di grillo e larussa favoriscono la mafia qua da noi (gli scafisti cosa credete che siano?).
    e comunque qua c’è berlusconi che non vuole che i grillini tradiscano grillo perchè sennò uscirebbe di scena: insomma berlusconi parla di grillo come se si tratti di un alleato
    http://www.huffingtonpost.it/2013/05/15/altro-che-diaria-silvio-berlusconi-apre-la-caccia-al-grillino-per-puntare-al-voto-a-ottobre-evitando-maggioranze-sul-suo-scalpo_n_3280602.html?utm_hp_ref=italy

    e qua c’è berlusconi che preferisce grillo a selsul copasir,dato che sa che con grillo non avrebbe molto da rischiare: http://www.huffingtonpost.it/2013/05/15/il-piano-di-guerriglia-del-pdl-sulla-giustizia-bavaglio-carcere-per-chi-impedisce-le-manifestazioni-servizi-segreti-e-prefetti_n_3279522.html?utm_hp_ref=italy

    insomma, voi grillos potete non sapere di non essere alleati con berlusconi, perchè le vostre capacità sono quelle che sono. ma non vi preoccupate, lui lo sa

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    maurizio

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    La discussione e’ interessante e interessanti sono i rilievi che lei fa alle mie osservazioni.
    Vorrei ribadire un paio di punti,senza soffermarmi su tante cose,altrimenti rischiamo di monopolizzare il blog e puo’ darsi che la nostra discussione a molti non interessi.
    Per il caso italiano,e direi per buona parte della recente immigrazione in Europa,la forza lavoro non costituisce un”esercito industriale di riserva”.Lo ribadisco,in quanto il mercato del lavoro,oggi,ma gia’ da molto tempo in italia, e’ un mercato fortemente segmentato e dal lato dell’offerta di lavoro i vari segmenti sono fortemente (certo non completamente) divisi tra loro.Ovvio che il collocamento della manodopera immigrata,che e’ discretamente istruita,si sia collocato in certi segmenti e non in altri.Tutte le ricerche del resto parlano di un’offerta di lavoro complementare e non concorrenziale all’offerta italiana.In Italia,al contrario degli altri paesi Europei,non esiste un richiamo di lavoro qualificato,percio’ non esiste concorrenza che so,sul mercato degli impiegati,per non poarlare del pubblico impiego che e’ precluso all’immigrazione.Certo sono caratteristiche che vanno continuamente monitorate,e probabilmente in questi ultimi tempi,sara’ un po’ cresciuta l’offerta di lavoro italiano di cura,ma non tanto.Non mi risulta che nella regione dove abito,la Lombardia,si verifichi un afflusso di lavoratori italiani nel settore
    zootecnico,dove ,come lei sa l’immigrazione asiatica ha permesso la sopravvivenza del comparto.Ne’ credo che, qualora dovesse risolversi la crisi dell’edilizia,molti giovani italiani accorrerebbero a fare i muratori.Non e’ questione di “bamboccioni” o “viziati” e’ che l’approccio al lavoro avviene secondo consolidati modelli culturali che comprendono le aspettative,la scala di “prestigio” che si e’ data nel tempo alle diverse professioni ,oltre che al livello delle remunerazioni.Che lo scaglionamento della forza lavoro avvenga secondo “una linea del colore” non mi sembra caratteristica solo italiana e europea.Ma che il fenomeno dell’emigrazione-immigrazione non sia sempre positivo,su questo non ci piove.Molto spesso i movimenti di persone sono al seguito di guerre,di catastrofi ambientali e altre brutte cose,avvengono senza governo,danno origine a reazioni xenofobe ecc.In questi giorni il piccolo Libano e’ costretto a ricevere pare almeno 1.000.000 di profughi siriani,be’ questa migrazione e’ solo negativa.Poi bisogna vedere che cosa si giudica positivo e negativo.La migrazione interna cinese,200.000.000 di persone,avviene secondo i criteri di quel paese,che secondo me,generalizzando, accoppia il peggio del capitalismo e del comunismo.In questo caso si puo’ parlare di esercito industriale di riserva,con una funzione che non conosce limite.Ma queste sono considerazioni di un occidentale;la Cina sta conoscendo a modo suo anni di grande progresso,certo attraverso lo sfruttamento.Che l’immigrazione in Europa,dal dopoguerra a oggi,sia stato un elemento positivo per il paese ricevente non c’e’ dubbio.Cito il mio caso personale.Vivo grazie a un assegno pensionistico calcolato col sistema retributivo,cioe’ coloro che lavorano adesso pagano la mia pensione.Anche con altro sistema e’ chiaro che l’equilibrio previdenziale regge con l’equilibrio demografico.E poi basta guardare il tasso di attivita e di occupazione degli immigrati e degli autoctoni,il pil prodotto dagli immigrati e tante altre cose.Certo le cose col tempo cambiano,ad esempio anche gli immigrati invecchiano e gia’ adesso contribuiscono in misura minore rispetto a qualche anno fa al ringiovanimento della popolazione.
    Per finire un chiarimento.Quando sollecitavo a documentarsi sulle migrazioni era un invito generale,cosi’ come non riguardava lei personalmente l’osservazione sull’elettorato di sinistra.Mi scuso per non essermi fatto capire su questo

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    Roberto Buffagni

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    Sommessamente ricordo che chi immigra in Italia una cittadinanza ce l’ha già, e non è di serie B. Poi, che la patria non si sceglie in base al miglior rapporto costi/benefici. O sì?

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    Camo

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    pensavo che dovessero arrivarci solo gli amici “stranieri” a prendere consapevolezza del fatto che l’assunzione al lavoro non e’ un regalo, il salario non e’ un regalo, la pensione non e’ un regalo, la cassa integrazione non e’ un regalo, il reddito minimo garantito non sarebbe un regalo… quello che noi produciamo col nostro lavoro vale molto, ma molto, ma molto di piu’ di quanto ci viene dato in cambio in termini di salario, pensioni, assistenza medica… e’ stato fatto un patto tra classi e va bene, non abbiamo il coltello dalla parte del manico e va bene, ma basta col dire che la pensione nostra poggia sulle spalle delle nuove generazioni, degli immigrati, dello Stato…. e i profitti immensi che abbiamo contribuito a creare noi col nostro lavoro dove caspita sono finiti? e da li che devono tirare fuori il denaro.

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    Paola Simona

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    X Giandavide: credo tu abbia confuso il mio intervento con quello dell’altra Paola. Non ho affatto detto che noi siamo buoni (anzi ho ribattuto). Comunque grazie.
    X Roberto: il problema è che gli immigrati lavorano qui, vivono qui, pagano le tasse qui per cui senza un riconoscimento che permetta loro di partecipare alle decisioni della vita pubblica sono di serie b di fatto. Ho sempre pensato che il diritto di voto (e tutti gli altri) lo si debba avere dove si vive e si pagano le tasse (non ero nemmeno tanto d’accordo sul voto ai nostri emigrati perché sceglievano per noi vivendo altrove). Inoltre, il senso di appartenenza (Patria) a loro rimane, come è rimasto ai nostri emigrati soprattutto di prima generazione. Riprendendo l’articolo di Giannuli: vero che chi nasce qui e magari non è mai stato nel Paese dei genitori (se va di lusso solo per qualche vacanza) si sente italiano, ma le seconde generazioni devono affrontare il problema di una duplice appartenenza: la loro cultura famigliare è quella di origine, ma loro conoscono l’Italia e la nostra cultura, se oltre a questa difficoltà (non da poco) si aggiunge anche il mancato riconoscimento dei diritti di tutti i cittadini è inevitabile che si inasprisca il processo di integrazione a cui tutti siamo chiamati: noi e loro.

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    Roberto Buffagni

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    Cara Paola Simona,
    per riconoscere il diritto ad esempio di voto alle elezioni amministrative a certe categorie di immigrati non c’è bisogno alcuno di varare lo ius soli. La patria, come la famiglia, è una comunità naturale (ci si nasce) e una comunità di destino (la si sceglie comunque vada, nel bene o nel male). Pensi, ad esempio, in caso di guerra: in caso di guerra, la cittadinanza di una nazione importa l’obbligo di combattere, e comunque di subire le conseguenze dello scontro bellico, vittorioso o no che sia.
    Insomma, la cittadinanza va intesa e sentita come un matrimonio, non come una relazione di comodo: altrimenti, che senso hanno i sacrifici, a volte estremi, che l’appartenenza a una nazione può richiedere? Non riduciamo tutto a una questione economicistica. Nella vita ci sono altre cose, e più importanti, del principio del minimax.

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    Anzio T.

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    @giandavide
    Mi risulta che la contestazione ai Cie da parte della Ue sia per le condizioni e non la loro messa in discussione. In fondo siamo un paese povero con dei vincoli di bilancio da delirio, che guarda caso proprio la stessa Ue ci ha imposto, quindi i servizi e le carceri sono direttamente proporzionali alla nostra povertà.
    Mi sembra che lei abbia un approccio troppo filosofico riguardo l’immigrazione e gli immigrati, che mal si concilia con loro che è pura e semplice convenienza.
    La causa-effetto se considerata disgiunta, va misurata con la stessa unità di misura, pena la non comprensione della relazione.

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    maurizio

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    @Anzio T.
    Ma il principio di convenienza(attenzione pero’ che all’interno ci sono mille variabili) che lei,giustamente, richiama come causa della scelta del migrante,sovraintende anche la politica del paese ricevente.Le tendenze al controllo migratorio dei singoli stati,le loro continue oscillazioni tra aperture e chiusure,rispondono a un criterio di convenienza.La letteratura piu’ recente in tema di migration law si e’ soffermata sui sostanziali fallimenti della legislazione in materia,addebitandone una delle cause al fatto che l’attore principale resta lo stato nazione,cioe’ una struttura in crisi di fronte alla globalizzazione.La problematica e’ complessa,con diverse interpretazioni tra sociologi da una parte e economisti dall’altra.
    Certo a studiare le legislazioni dei vari paesi balza all’occhio come cambino in continuazione dappertutto,il che non e’ spiegabile solo col richiamo elettorale o i cicli economici.Mio modestissimo parere e’ che,per fortuna,non e’ facile inquadrare rigidamente la vita delle persone,esiste una eccedenza che si ribella alla programmazione della vita fatta dall’alto.
    Concretamente pero’:bisogna cercare di governare

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    Paola Simona

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    Gentile Roberto,
    grazie per aver argomentato il mio intervento:
    per quanto riguarda il voto alle amministrative ho proposto, tempo fa, a un pbwork del M5S,di inoltrare una mozione al Comune di Milano per iniziare a prendere in considerazione il voto per chi risiede, lavora e paga le tasse su territorio. Probabilmente ho un po’ confuso, La ringrazio per avermelo fatto notare. Amici americani e neozelandesi con doppio passaporto che farebbero in caso di guerra? Combatterebbero per il paese d’origine o per quello d’adozione? Inoltre, mi auguro che non ci siano guerre. Quando l’Italia partecipò al conflitto con Iraq, Afghanistan, per non parlare della ex Iugoslavia, mi sono opposta e, mi piace credere, che in tempi passati mi sarei comportata come i resistenti a regimi totalitari che sventolavano il nazionalismo. I coreani ecc., che nella seconda guerra mondiale, hanno combattuto qui da noi, che cittadinanza avevano? Non lo so, ma questo testimonia la complessità e il naturale “miscuglio” di culture ancor prima dei Romani. Inoltre, amare la propria terra, per me, è cosa buona (sono di Milano e, Le assicuro, soffro quando la si insulta e se ne parla male). Credo sia giusto però riconoscere pregi e difetti di ogni realtà. Per finire: la “mia globalizzazione” non è da intendersi in senso finanziario e lobbistico e non solo in senso informatico. Intendo un riconoscersi tra persone per bene e una collaborazione per un mondo con meno sperequazioni. Mi auguro che, i miei giovani conoscenti extracomunitari nati o vissuti fin da piccoli qui, non debbano mei scegliere “da che parte stare” e lo auguro anche a me e a tutti noi.
    Un caro saluto, Paola Simona

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    giandavide

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    #anzio t. è proprio per il principio di convenienza che sono favorevole allo ius soli. per citare rodotà, la mancanza di diritti ha dei costi economici e sociali enormi, è che a destra dell’economia, e quindi della convenienza, non ve ne frega nulla: sennò non saremo ancora qua con berlusconi.

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    Ruggero Collespino

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    @ Anzio T.
    Come ha già puntualizzato giandavide (che ringrazio e col quale sono totalmente d’accordo), non sto inneggiando all’illegalità, sto solo sottolineando che la Bossi-Fini è materialmente inapplicabile. Le rifaccio le domande: se lei fosse un imprenditore assumerebbe un semplice “nome in una lista”? o assumerebbe una sconosciuta come badante per i propri genitori? La risposta ovviamente è no, ma è questo che si dovrebbe fare se si applicasse la legge. Del resto, quando si aprono i flussi (cioè quando il governo stabilisce quanti stranieri e di quali stati possono entrare) a far le pratiche in posta mica ci vanno i datori di lavoro (come da legge), ma gli immigrati (clandestini) che già lavorano qui; e a regolare le code chi ci va? polizia, vigili e carabinieri; e secondo lei non sanno chi hanno di fronte? e perchè non li arrestano? provi a darsi delle risposte: o ha una bassissima stima delle nostre forze d’ordine o dovrà ammettere che anche loro sanno che quella è l’unica parvenza di regolarità per soggiornare in Italia

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    Paola Simona

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    X Giandavide: Rodotà è stato proposto dal M5s o sbaglio? Immagino che Lei ha preferito Napolitano. Buone cose, Paola Simona

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    giandavide

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    direi che il m5s non ci ha creduto nemmeno per un istante alla candidatura rodotà, che infatti oggi è in piazza con sel e landini, non con il ridicolo grillo che vuole abolire i sindacati ma non confindustria, perchè è “nè di destra nè di sinistra”. per il resto io preferivo prodi, ma grillo e dalema preferivano napolitano. ed è stato eletto guardacaso napolitano

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    Roberto Buffagni

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    Gentile Paola Simona,
    grazie a lei della cortese replica. Richiamo la sua attenzione su alcuni punti che reputo essenziali.
    1) l’introduzione dello ius soli è un provvedimento che modifica strutturalmente la composizione demografica e la natura stessa della nazione per generazioni, cioè per decine e centinaia di anni.
    2) nella storia delle nazioni la guerra, purtroppo, viene, e non basta deprecarla per evitarla. Come le dicevo al punto precedente, lo ius soli è un provvedimento i cui effetti durano generazioni, non anni. Chi vive in una nazione da cittadino deve essere preparato anche a difenderla con la vita. Altrimenti, conferirà ad altri insieme la sua sicurezza e la sua libertà: esattamente come avviene oggi agli italiani. Le guerre in Irak e in Afghanistan (e in Kosovo, e in Libia) sono state fatte da governi che agivano per conto terzi (gli USA), contro gli interessi italiani, e le hanno potute fare proprio perché non c’è più un esercito di leva, perché i cittadini non difendono più con le loro vite la loro nazione: altrimenti, si sarebbero dovuti giustificare politicamente i caduti, e non sarebbe stato facile dire alle mamme che i loro figli erano morti per rendere un servigio all’alleato egemone. Non si può essere liberi, se non ci si assume la responsabilità di difendersi.
    3) E’ proprio il rispetto per gli stranieri che immigrano qui, a esigere che si rispetti la loro identità e la loro nazionalità, che non sono di serie B. Allo stesso modo, non si può accettare che essi assumano la cittadinanza italiana per ragioni puramente strumentali, solo perché è più comodo o conveniente. Altrimenti, come possiamo sperare che gli italiani stessi assumano le proprie responsabilità di fronte alla comunità nazionale? Una cittadinanza nazionale è la scelta di un destino per sé e per la propria discendenza: va anzitutto meritata con la serietà e la difficoltà dell’impegno, e poi ne vanno assunti tutti i diritti, ma anche tutti i doveri, per sé e per i propri figli e nipoti.

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    giovanni

    |

    Ottimo articolo, ne farò un punto di riferimento, chissà che quanto letto non possa aiutare anche me.

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    p.c.

    |

    LA VITA è UN MIRACOLO! COSTA SACRIFICI MANTENERLA. I POLITICI CON LETTA IN TESTA CONTINUANO A PRERDICACARE BENE E RAZZOLARE MALE PERCHE’ NE HANNO FACOLTA’ E IL POTERE LEGISLATIVO GLIELADA’ !
    E’ SEMPLICE TOGLIERE QUESTA FACOLTA’ ALLA POLITICA LO HA FATTO HOLLAND IN FRANCIA CON UNO SCARNO COMUNICATO.
    ” TUTTI GLI STIPENDI PUBBLICI E QUELLI DELLE CONCESSIONARIE DI STATO DEVONO ESSERE REGOLATI DALLA CORTE DEI CONTI STABILENDO UN MASSIMO DI 26 VOLTE QUELLO MASSIMO RISPETTO AL MINIMO. I GUADAGNI DI OLTRE IL MILIONE DI EURO DEVONO ESSERE TASSATO PER IL 75%. BASTA BASTA BASTA CHE I POLITITI E I DIRIGENTI PUBBLICI STABILISCANO GLI STIPENDI PER LORO STESSI, CHE PRENDANO IN GIRO IL POPOLO ITALIANO.
    P.C.

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