Aldo Giannuli
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Commenti (16)

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    Paolo Selmi

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    Professore, buongiorno! E ci han messo più di otto ore a scrivere questo “capolavoro”. Premesso che dovrebbero essere il non plus ultra, escludendo quindi che non sapessero che pesci pigliare, il sospetto, meglio, la certezza, è che abbiano voluto proprio questo effetto.
    Comunque, c’è poco su cui elucubrare improbabili variazioni a tema. Il sistema è proporzionale, come ben evidenzi: ogni distorsione in senso maggioritario produce distorsioni ben peggiori nei risultati finali, maggioranze diverse nelle due camere, sproporzioni e obbligo comunque di coalizioni. Non vedo, comunque, quale sia il problema. Nel secolo scorso, CON precisi riferimenti ideologici e una guerra (fredda) in corso, la coalizione si fece con tutti, pur di tener fuori i comunisti e i fascisti. Oggi, SENZA riferimenti ideologici e una guerra (semi-fredda) in corso, la coalizione la possono fare tutti con tutti. Pure i grillini, dopo Farage e Alde, dovranno spiegare a chi si ostinerà a votarli perché in Italia invece continuano a schifare tutti. E comunque saranno problemi loro (meglio, dei diktat dei padroni in calce alle loro “penali”), non esiste nessuna ideologia di fondo e nessun motivo razionale a impedirglielo. Proporzionale e coalizioni, perché no? Retaggio del secolo scorso, restano i comunisti che, pur nella coerenza ideologica, devono imparare, come dice un mio carissimo amico napoletano, a “navigare di bolina”: ai non addetti ai lavori come me, spiegava poi come sia possibile, di bolina, navigare anche con il vento contro. Ed è l’augurio che mi faccio e che faccio a tutti. Ne abbiamo bisogno.
    Un caro saluto.
    Paolo

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    Allora ditelo

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    La sentenza riesce a rendere particolarmente vivide le implicazioni dell’assenza di incostituzionalità “MANIFESTA” (es. l’assenza di una soglia è cosa plateale).

    «Pur non potendosi in astratto escludere che, in periodi di forte astensione dal voto, l’attribuzione del premio avvenga a favore di una lista che dispone di un’esigua rappresentatività reale, condizionare il premio al raggiungimento di una soglia calcolata sui voti validi espressi ovvero sugli aventi diritto costituisce oggetto di una delicata scelta politica, demandata alla discrezionalità del legislatore e non certo soluzione costituzionalmente obbligata (sentenza n. 173 del 2005).» — http://www.giurcost.org/decisioni/2017/0035s-17.html

    Eh dopotutto ci sono cose che i Costituenti non hanno preferito “inchiodare al pavimento” della CASA costituzionale 🙁

    La corte ha inoltre rifiutato di verificare la conformità ad uno dei pochi vincoli costituzionali alla formulazione delle leggi elettorali ribadendo che debba limitarsi ad esaminare le questioni per via incidentale a loro rimesse finora dai giudici ordinari.

    «Per costante giurisprudenza, il giudizio di legittimità costituzionale non può estendersi oltre i limiti fissati dall’ordinanza di rimessione, ricomprendendo profili ulteriori indicati dalle parti.[…] Ben vero che, nel caso di specie, le parti – anziché proporre direttamente l’estensione del thema decidendum – chiedono che la Corte costituzionale sollevi di fronte a sé la questione: ma l’obbiettivo perseguito è il medesimo, ossia l’estensione del giudizio di legittimità costituzionale a profili diversi da quelli individuati dai giudici rimettenti.» — http://www.giurcost.org/decisioni/2017/0035s-17.html

    MA poi qual è la differenza tra PRINCIPI costituzioniali e “obiettivi” di rilievo costituzionale non MANIFESTAMENTE incostituzionali?

    PS: Per la regola di Cox M+1 il presidenzialismo potrebbe indurre al bipartitismo in modo affine a quello che D’Alimonte ipotizzava per l’italicum.
    Ho sempre pensato che certe campagne feroci promosse da certa stampa contro Napolitano (le cui azioni in quanto PdR andavano ricondotte al principio dell’irresponsabilità presidenziale come rimarcato dall’art 279 CP fino al 2006) potessero anche configurare un modo per promuovere una agenda presidenzialista ed invogliare gli elettori verso quello che i Costituenti avevano deliberatamente evitato: l’investitura diretta di più poteri annacquando il “primato” voluto per il Parlamento (es cfr Bozzi).

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      Allora ditelo

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      A proposito di astensione abnorme non è che i Costituenti, intendendo il voto come «dovere civico» non l’avessero tenuta manifestamente in considerazione?

      La rimozione dell’obbligo di voto (ex art 115 dpr n.361 del 30 marzo 1957) nel 1993 (D.Lgs. 534/93) ha coronato l’introduzione dei maggioritario (L276-277/93).

      Deve essere stato perché non tutti politologi fossero concordi nel ritenere che i sistemi disproporzionali incentivassero l’astensione…

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        Venceslao di Spilimbergo

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        Col suo permesso signor/a “Allora ditelo”
        mi permetta di porle un quesito, riguardo a quanto ha scritto: a suo parere, la rimozione dell’obbligo del voto, quale “dovere civico”, ha veramente contribuito alla grande crescita dell’astensione nelle ultime decine d’anni? È veramente convinto di questo? Io sinceramente, se mai mi ponesse questa domanda, le risponderei di no, la eliminazione dell’obbligo di voto non ha contribuito per nulla alla crescita, sempre più massiccia, del numero dei “non votanti”. La gente non sarebbe andata a votare comunque, dovere civico o meno che fosse. Quando una comunità o una sua parte (nel nostro caso maggioritaria e sempre più ampia) non crede più alla classe dirigente che la guida (o quantomeno, che dovrebbe guidarla,) non vi possono essere vincoli che costringano i membri di quella determinata popolazione a schierarsi per una fazione politica anziché un’altra. L’eliminazione dell’obbligo di voto, paradossalmente, ha permesso di evitare la comparsa (o il proseguimento, a seconda dei punti di vista) di una farsa che era bene non sussistesse (o nel altro caso, cessasse), se non altro per una questione concernente la dignità di ognuno di noi. Per quanto riguarda il maggioritario invece… temo che esso sia, forse, l’unico sistema elettorale auspicabile in futuro per questo paese. È mia opinione infatti che non vi sia un avvenire realizzabile, in Italia, per il sistema proporzionale; e che, prima o poi, saremo costretti a tornare ad un sistema maggioritario. Lo “spirito del Tempo” non soffia, con il suo irrefrenabile vento, dalla parte del proporzionalismo; che questo possa piacere oppure no.

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          Allora ditelo

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          È meglio avere il 50% di astensione o avere il 50% di partiti sotto il 5%?

          La frammentazione pluralistica dei soggetti politici non dovrebbe essere un ostacolo in considerazione del “divieto di mandato imperativo” che già individuerebbe nell’autonomia decisionale il fondamento delle deliberazioni di una istituzione, il Parlamento, ove pluralisticamente gli eletti avrebbero dovuto partecipare alla determinazione della politica nazionale.

          Subiamo la sciagura degli effetti di sistemi elettorali maggioritari poiché lo “spirito della propaganda” continua a distogliere tanti dalla percezione delle dinamiche sottese dai fatti.

          Che coincidenza deve essere stata l’eliminazione dell’obbligo di voto in contemporanea all’introduzione di sistemi elettorali che hanno spesso (nel mondo) “l’effetto collaterale” di aumentare l’astensione portando di moda espressioni come “votare turandosi il naso” ed apparentemente riducendo ARTIFICIOSAMENTE i soggetti politici concretamente preferibili senza che molti se ne rendano conto (in attesa che i politologi siano concordi)

          L’obbligo di voto avrebbe potuto tradursi in scheda bianca o nulla ma l’astensione abnorme resta uno spartiacque difficile da ignorare quando riempito di acqua “stagnante” (a quello servono i maggioritari a ostacolare il “ricambio”; a scollegare la proporzionalità tra consensi e poltrone).

          Altrove è già stato stimato che, quasi fosse ritornato in auge il “suffragio ristretto”, gli astenuti non rispecchiano le proporzioni elettorali e “sovrarappresentanto” alcuni tratti socioeconomici .
          http://www.demos.org/publication/why-voting-gap-matters

          Ma temo che ci siano fin troppi ad avere la mentalità discriminatoria affine a quella presente ai tempi del “suffragio ristretto” ambendone agli stessi risultati facendo salve le apparenze formali.

          L’uninominale inglese (che ha ispirato il mattarellum) è nato nel 1884 come sotterfugio per smorzare la democrazia.

          «But the triumph of the single-member principle ultimately had little to do with democratic notions of proportionality or the representation of individuals. The anti-democratic origins of single-member constituencies, first as a means to limit the power of the ‘Celtic Fringe’ and then of ‘the masses’, should at least make us pause and question whether they ought to have a place in a modern democracy.»
          http://www.historyandpolicy.org/policy-papers/papers/electoral-reform-dilemmas-are-single-member-constituencies-out-of-date

          Attendo vivamente che il resto della popolazione si ravveda e non considero un caso che la scuola dell’obbligo dia più spazio alla confessione cattolica invece di colmare lacune oggi riempite dalla “propaganda del tempo”.

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            Venceslao di Spilimbergo

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            Egregio signor/a “Allora ditelo”
            come prima cosa mi sia consentito ringraziarla per la risposta che gentilmente ha voluto dedicare alla mia osservazione, nei riguardi del suo commento; detto questo, in seconda battuta, spero mi permetterà di sollevare una critica, anche in questo caso sotto la forma di un quesito, al suo interessante ragionamento, su cui le assicuro ho molto riflettuto: in un mondo futuro in cui i partiti vanno incontro alla loro estinzione, sia per la scellerata fama (ingiusta o no che sia) che si portano dietro, presso l’opinione pubblica, sia per il tramonto (in buona parte già avvenuto, a voler essere obiettivi) che stanno vivendo le ideologie… le quali sono state il collante indispensabile e necessario per la comparsa, la formazione e l’esistenza delle forze politiche moderne e di massa… sarà possibile l’applicazione pratica (si badi, per favore, a questo termine: applicazione pratica) dei sistemi elettorali proporzionali? Sarà possibile per queste modalità di voto, nate e sviluppatisi per una realtà in cui i partiti di massa erano la norma, continuare a funzionare e a esistere in un ambiente politico sempre più a esse avverso… in quanto apartitico e anti ideologico?

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          Allora ditelo

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          «Articolo 49 Cost. Tutti i cittadini hanno diritto di associarsi liberamente in partiti per concorrere con metodo democratico a determinare la politica nazionale»

          Temo che ci siano stati molti interessi volti a far dimenticare che i partiti non siano entità imposte dalla popolazione (per via di leggi elettorali che distorcono la rappresentatività dell’istituzione ove “associazioni di cittadini” avrebbero invece dovuto partecipare alla determinazione della politica nazionale con metodo democratico).

          Ricordi sempre che in origine un seggio derivava dal consenso di quarantamila-ottantamila persone (ove le singole proposte di iniziativa popolare richiedono cinquantamila firme).

          La democrazia “delegata” rimarrà ancora a lungo il paradigma di riferimento perché l’amministrazione della cosa pubblica è una attività che richiede un impegno costatante ma i cittadini potrebbero diventare più esigenti e chiedere che non si deroghi alla “rappresentatività” .

          Poi immancabilmente non i “cittadini” saranno chiamati a riesaminare costantemente i criteri che usano e che vengono loro “suggeriti” al fine di perfezionare le loro scelte.

          Visto che i “pseudo-partiti” non vengono percepiti come emanazioni dei cittadini (ex art 49 Cost) se ne dovrebbe dedurre che sarebbero dovute essere riesaminati criticamente molti dei luoghi comuni da essi trasversalmente diffusi ma tuttora accettati acriticamente.

          Questo non significa che non tutti perverrebbero alle stesse valutazioni: storicamente le democrazie riconoscono nella cittadinanza una pluralità di “parti” ed -almeno formalmente- la necessità di un bilanciamento nella “sintesi” degli interessi collettivi.

          Proprio per questo è anche possibile riconoscere fattualmente i metodi per cui tale fine venga attenuato e -ad esempio- provare a valutare quanto se ne discosti la “Repubblica Popolare Democratica di Corea” (del Nord) nonostante la scarsa astensione (inferiore all’1%).

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            Allora ditelo

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            corrigenda:
            entità [interposte che sono] imposte dalla [alla] popolazione

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            Allora ditelo

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            corrigenda:
            […]immancabilmente non i “cittadini” saranno chiamati[…]
            […]sarebbero dovute [dovuti] essere riesaminati criticamente[…]
            Questo non significa che non tutti […]

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    Leprechaun

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    E così, la “cultura” giuridica italiana ne ha combinata un’altra delle sue.
    Se penso che ci sono stati costituzionalisti favorevoli al sì al referendum …

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    Allora ditelo

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    OT: Alcuni quotidiani hanno porta all’attenzione dei lettori su una parte in più del carteggio tra Di Maio e la Raggi: In un panorama giornalistico ove si pubblicano le cose più insulse (dalle gaffe al resto) anche il “giornalismo stesso” DOVREBBE essere oggetto di notizia secondo gli stessi cinici registri a cui i media ci hanno abituato. MA badando che tale nemesi della hubris giornalistica giovi effettivamente ai lettori

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    Brugial

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    “La Corte si limita a stabilire che il premio di maggioranza della essere “ragionevole, che è come dire “fate voi”: ragionevole è solo una parola, ma qui ci vuole un numero.”

    A me pare che, avendo stabilito che il premio di maggioranza può scattare solo le si prende il 40% (turno unico) così da poter avere il 54% dei seggi, la Corte abbia implicitamente ritenuto corretto un premio del 14%.
    Non capisco le sue argomentazioni sul punto.

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    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

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      posto che 14% sia un premio ragionevole, resta un problema. che cvon lo stesso criterio, per la semtenza precendente non era ragionevole un premio del 25%, per cui è possibile un premio fra il 14 ed il 24 che mi pare una forchetta un po’ spropositata, Per cui è possibile ridurre la soglia al 30% e dare il premio al 54%, che ne dice?

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        Brugial

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        A me sembra chiaro: la Corte dice che devi avere almeno il 40% dei voti validi espressi al turno unico per disporre della maggioranza dei seggi – nel caso specifico il 54% dei seggi. E’ quindi ragionevole un premio del 14% (come massimo) se almeno il 40% dei votanti ti ha scelto. Il che, francamente, mi pare essere condivisibile ed oltremodo ragionevole. Riterrei inoltre che questa pronuncia riassorba precedenti giudizi in materia.

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          Allora ditelo

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          L’entità del premio andrebbe opportunamente valutata non sulla base dei votanti ma quella degli elettori effettivi e la parte della sentenza che dice che ciò non sia un “obbligo costituzionale” per le leggi elettorali si limita alle regole e non può vincolare anche i ragionamenti razionali.

          Con l’astensione al 50% l’entità del premio sarebbe DOPPIA.

          E rimane sempre il dilemma di cosa obblighi “costituzionalmente” a determinare soglie sul numero dei votanti e non degli elettori:

          Par di capire che sarebbe una legge elettorale sarebbe MANIFESTAMENTE incostituzionale se non ci fosse alcuna soglia ma che possa essere usato l’uno o l’altro metro…

          Ed è certo che solo uno rifletta “efficacemente” il principio di “rappresentatività”.

          Il 54% dei seggi a chi abbia al massimo un 20% di consensi effettivi attuterebbe la forma democratica prevista dall’art 1 della Costituzione?

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    Gaz

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    Partita prevedibile sin dall’inizio.
    I giudici costituzionali tra di loro discutono in continuazione, sanno come la pensano, che tipo di cultura hanno, quali sono le possibili maggioranze su certi temi …
    Per questa maggioranza il sistema elettorale è una struttura e non una sovrastruttura.
    I giochi erano fatti già dalla nomina del relatore.

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