Aldo Giannuli
Aldo Giannuli

Aldo Giannuli

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Commenti (31)

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    Robert

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    @Aldo , picocolo refuso che pero’ puo’ generare
    confusione : l’agenzia dietro grillo e mov5stelle (che organizza sia blog che movimento) è ‘casaleggio’ non casalecchio

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    Valentina

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    Salve Aldo,
    ma lo hai letto il programma del M5S? Sembra di no, perchè proponi domande che là dentro trovano una risposta. ATTENZIONE! Prima che qualcuno lo dica: non sono una “grillina” e non ero in una città dove si votava. Però mi piace farmi idee MIE e non “riportate” per cui questa storia del “non avere un programma” la sono andata a verificare. E seppure non sono in accordo con tutti i punti, ti dico che il programma: PRIMA DI TUTTI esiste, SECONDO risponde a tutte le domande del tuo post, TERZO lo si può condividere o meno ma è di una chiarezza e semplicità disarmante. Lo trovate su questa pagina: http://www.beppegrillo.it/movimento/
    Ciao! Valentina

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      conosco il programma del movimento -ti prego di credermi: quando scrivo mi documento prima- ma, a parte il fatto che non risponde a tutte le domande che ponevo, anzi le lascia in gran parte scoperte (ad esempio modello costituzionale, legge elettorale, principi neo liberisti ecc.) facevo delle domande retoriche, invitando a discutere nel merito delle soluzioni (e lo faremo a breve). Infatti dicevo che sarebbe sbagliato pensare che un movimento nascente possa aver definito il suo profilo programmatico già da ora e che occorrerà discutere nel merito di proposte che a volte sono “troppo disarmanti” per la loro chiarezza e semplicità. Ripeto quello che ho già scritto: i problemi complessi non hanno mai soluzioni semplici. Questa è l’illusione tipica di ogni populismo.

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    Robert

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    Cioè: cosa pensiamo del liberismo e delle sue istituzioni? Siamo per le liberalizzazioni proposte dal “Sole 24 ore “ e da Monti o contro?

    perfetto queste sono le domande cogenti !
    solo che finora a queste domane hanno risposto con una certa chiarezza solo la lega nord e l’ultradestra… e in parte Grillo e il mov5stelle ! forse anche i comunisti di Rizzo , questa è l’opposizione alle politiche economiche dettate evidentemtne da berlino e dalla bce

    Il Pd Sel in modo ondivago IDV e forzatamente il Pdl stanno appoggiano non solo le attuali politiche di deflazione competetiva sostanzialmente recessive e classiste atte a fare pagare la crisi alla classe media e alle classi lavoratrici
    ma danno per scontato che il prossimo governo debba continuare queste stesse politiche che -secondo monti-dovrebbero fare ripartire l’italia fra 7 o 8 anni…

    Perchè dico che Grillo il mov5stelle appeggiera’ politiche economiche di destra?
    Perchè la politica alternativa a quella attuata da monti è una politica antiglobalista di ritorno ad un mercato dei capitali controllato (con il debito pubblico
    in mani solo italiane come prima il ’93 di modo che gli interessi da pagare restino in italia …e non sia destabilizzabile) è una politica verosimilmente neokeynesiana cioè che permetta che lo stato e la sua banca centrale possa stimolare il mercato (interno)con i famosi ‘stimoli’ che l’europa
    e la germania non ci concedera’ mai in maniera sufficiente…Una politica che metta in discussion il mercato comune europeo (specialmente dei capitali) fonte degli attuali squilibri macroeconomici e dei disastri sociali attuali e futuri…
    Quello che chiamamo sinistra ovvero il pd
    sel idv continueranno a difendere la politica del rigore per l’europa per l’euro
    per il mercato comune per la bce per la globalizzazione…Purtroppo per quanto scomodo Grillo l’ha detto chiaramente l’euro
    ha fatto male all’italia e agli italiani…
    ha ridotto la capacita’ di risparmio delle famaglie è stato causa indiretta della precarizzazione del lavoro dei giovani e della moderazione salariale ‘competitiva’
    atta a reggere una inflazione cosi’ bassa come quella imposta dai trattati…Pure Prodi dici chi ci ha guadagnato (nel video
    postato sotto) ! Purtroppo credo che il discorso economico sia centrale , solo un eventuale straordinario impegno di hollande
    per rinnovare l’architettura dell’europa
    potra’ evitare che le prossime elezione si
    trasformino in referendum pro o contro questa
    europa a guida BCE Germania , pro o contro le politiche di austerita’ e di deflazione competetitiva(di stretta osservanza neoliberale)
    Quindi quando parlo di destra non intendevo la destra storica , ma tutti quei partiti e movimente antiglobailisti che si oppongono alle politiche neoliberali e alla primazia
    dei mercati (ovvero delle grandi banche d’affari e finanziarie americane ed europee)
    e della finanza sia sulla stato che sull’economia parapubblica che sulla societa’

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    Andrea Molteni

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    Casaleggio! Non Casalecchio (per di più ripetuto due volte).
    Condivido buona parte dell’analisi però il fatto di aver sbagliato due volte il nome del partner di Grillo lascia sospettare un’esigenza eccessiva di parlare di tutto anche quando non si è sufficientemente documentati.
    E per un giornalista non è un buon biglietto da visita.

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      La prego di credermi che uso documentarmi prima di scrivere, ma un lapsus può capitare a tutti, soprattutto nella fretta. Non le pare?

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    stefano de vecchi

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    Gentile Signor Giannuli, le faccio i complimenti per il suo acume politico. A dire il vero ho apprezzato lo stile più “scientifico” del suo precedente scritto. Di studio in entrambi i suoi interventi, se ne vede parecchio, a partire dal tentativo di un’analisi rigorosa e di rifuggire dagli apriorismi. Io le perdono il casalecchio (sono cosi’ sbadato che non posso giudicare, al posto suo avrei scritto sicuramente casalegno)frutto della fretta e della mancanza di controllo proprie dei mezzi informatici. Sono persino d’accordo con lei sull’errore di Napolitano nel liquidare frettolosamente e in modo un po’ stizzito il Movimento cinque stelle (un Presidente della Repubbilca non puo’ permettersi che un movimento nuovo gli sta sulle palle o giù di lì). Mi permetto però di dire che lo stesso errore di Napolitano lo sta commettendo anche Lei, bollando un pò troppo frettolosamente Napolitano come il Presidente più “fazioso”, se non “il peggiore”. Non sono assolutamente d’accordo con lei: nei momenti politici di marasma generale ha saputo tenere salde le istituzioni: dal secondo semestre 2010 la sua istituzione è stata l’unica riconosciuta affidabile dalla stragrande maggioranza degli italiani . Equilibrio e rigore, a mio giudizio, sono stati distintivo del suo (quasi) settennato. E non sarei così severo con lui, pur constatando che attualmente non riesce a leggere la situazione politica che si è venuta a creare in modo distaccato, corretto. Non ho visto alcun filmato di Grillo, ma l’affermazione del leader m5s “così si riposerà” mi sembra realmente più bonaria. Se Grillo è una persona intelligente, ha capito di avere messo in crisi alcune categorie della politica Italiana. Adesso non puo’ piu’ sbraitare. Deve proporre. Qui viene il difficile, …. grazie e a presto!

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    Marco Redaelli

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    io sono molto attivo nel movimento da anni ma non ne sono certo un fanatico! il futuro del movimento dipenderà dalle scelte di Grillo. Lui ora è il padrone del movimento(se non si intromette in faccende locali si impone a livello nazionale) e non garantisce noi gli strumenti per migliorarlo. Il programma non è stato fatto da noi, ma da lui. Il Blog è uno sfogatoio per frustrati, non serve a costruire un programma completo(quello di ora non lo è) ne in modo democratico. Gli strumenti esistono, in teoria, ma fino ad ora nulla si è fatto(è un caso o una precisa scelta?). Voci interne dicono che Casaleggio stia facendo qualcosa, ma niente è sicuro(questa è trasparenza?). Il giorno che il M5S diventerà ciò che in teoria dovrebbe essere tutto sarà perfetto.
    Il suo ragionamento basato su paragoni con altri movimenti mi sembra in parte sbagliato. Esso non tiene conto del contesto, nessuno di quei movimenti aveva a disposizione gli strumenti informatici di cui disponiamo oggi tutti noi. Su facebook(e non a caso non sul blog di grillo/m5s) si è creata una rete che mette in comunicazione tutti i gruppi locali del movimento. In ogni istante sappiamo cosa succede negli altri paesi, oltre che le posizioni e gli umori delle singole persone.
    Si deve poi considerare le persone che fanno parte del movimento. Queste, per la mia esperienza, non sono veramente interssate alla poltrona, ai soldi o alla carriera politica. Sono sincero nell’affermare questo. Quando si dice di non essere ne di destra ne di sinistra, è vero! si ragiona su idee singole, non ideologie; se poi si vuole bollare la singola idea come di destra o sinistra, liberi di farlo, ma a noi non interessa. Il fatto che possa diventare un movimento di destra lo escludo! io sono preoccupato proprio per l’opposto! quasi tutti quelli del movimento prima votavano a sinistra. Sottolineo, però, che di prese di posizioni, chiaramente ideologiche, non ne sono state prese fino ad ora(quando al ballottagio si dice di non stare con nessuno è tutto vero! nessuno di noi vuole stare con i partiti, indipendentemente che siano di destra o sinistra).

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    Luca Iozzino

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    Secondo me il problema di fondo rimane l’immaginare qualsiasi tipo di lotta sociale inquadrabile solo ed unicamente nelle categorie storiche ottocentesche di destra e sinistra , astraendole dalla storia e rendendole “immanenti”.
    In realtà destra e sinistra sono categorie proprie della società industriale di cui entrambe accettano la “produzione” di beni come centro dell’attività umana.
    Per esempio nella rivoluzione Francese troviamo una chiara lotta sociale ( tra borghesia commerciale e nobiltà terriera ) per nulla inquadrabile nelle categorie destra e sinistra ( Capitale contro lavoratori ) eppure è stato e non lo possiamo discutere, potrebbero dunque anche esserci altri e nuovi conflitti sociali non inquadrabili nei termini destra e sinistra, questo lo dobbiamo pur considerare e non scartare a priori.
    Prima di inquadrare gli attuali movimenti che mirano ( in modo chiaro e Programmatico , qui condivido le critiche sull’avere sottovalutato il programma 5 stelle ) ad un superamento storico della centralità della produzione come ” punto di confusione” , dovremmo chiederci se invece non siamo di fronte ad un reale cambiamento del quadro storico , tale da spostare il conflitto in modo inedito e da rendere necessario non tanto una perdita delle idologie quanto lo sviluppo di “nuove ideologie”
    A me personalmente pare che si possa proprio configurare questa situazione , il movimento di Grillo ( a parte alcune esuberanze date dalla natura leaderistica ) mi sembra cercare di dare un contributo proprio su questo tema, creando una nuova e diversa ideologia ( pertanto con notevoli punti di inapplicabilità e semplificazione come tutte le ideologie , ma certamente più attuale delle passate ideologie ottocentesche che dalla seconda metà del ‘900 hanno cominciato progressivamente a deteriorarsi).
    La causa principale di questa situazione è l’essersi approssimati ai “limiti dello sviluppo umano su questo pianeta ( talvolta avendoli superati con danni forse irreparabili per il pianeta ).
    Questa nuova situazione impone una lotta sociale diversa che rifiuti la “produzione di beni” come elemento centrale. Più che una Lotta del Capitale contro il Lavoro a me sembra una Lotta del Capitale finanziario accentrato contro il capitale Umano e Ambientale diffuso. Per questo non mi convincono le tesi che impongono la dicotomia destra e sinistra come unica chiave di lettura possibile.
    Certamente molto del contributo ideale della sinistra può essere riutilizzato proficuamente, infatti parliamo di una lotta pur sempre contro una forma di capitale che ha similitudini con quello ottocentesco. La maggiore differenza però è nell’altra componente il capitale umano e ambientale dove alcuni ideali della destra e per me trascurati dalla sinistra ( libertà individuali , efficienza, etc. per tenersi sul generico ) possono e devono essere recuperati.
    Insieme a questi valori ne devono per forza essere inseriti di nuovi, valori finora assenti dall’etica umana, come il “rispetto per le nuove generazioni ” , la necessità di autodeterminare limiti alla crescita demografica etc.
    Per capire quanto sia attualmente povera di questi valori l’umanità ( qualcosa avevano culture che abbiamo distrutto come i nativi americani ) basta una lettura per omissioni di un comandamento biblico “Onora il Padre e La Madre” ( ma infischiatene dei figli )…

    Concludendo spezzo una lancia in Favore di Aldo , è sicuramente una delle persone che si documenta di più tra quelle che ho avuto il piacere di conoscere, un errore capita a tutti, io ne ho fatti di peggiori, una volta in un forum di economisti ho storpiato il nome di Fitoussi di cui pure avevo letto un libro, e mi hanno massacrato 🙂 Solidarietà al compagno ( di sventura ) Aldo

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    Nicola Mosti

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    Articolo assai migliore del precedente che, col concetto di “punto di confusione” aveva semplicemente creato CONFUSIONE. Faceva troppo “elucubrazione masturbatorio-teoretica” (ironia;)), un modello ostico che, a voler esser critici, rispetto alla realtà era comunque paradossalmente iper-semplificato. A questo proposito, ritengo che le posizioni di un movimento non possano essere ricondotte ad un modello geometrico, per quanto dettagliato. Allora, come hai giustamente fatto oggi, tanto vale ricorrere alla buona vecchia distinzione Destra-Sinistra, che è sicuramente preferibile in termini di chiarezza e conserva ancor oggi una sua indiscutibile validità.

    Per tornare al tema, sulla base delle battaglie personali sostenute da Beppe Grillo e del programma, credo che il Movimento 5 Stelle di Grillo possa certamente essere classificato come un movimento di Sinistra sicuramente ostile al liberismo finanz-capitalista e che nelle sue liste civiche raccolga una genuina partecipazione popolare (che questa possa raccogliere psicolabili ed opportunisti credo sia inevitabile per ogni movimento ed è forse ancor più vero per gli altri partiti – vogliamo forse parlare del PDL, Aldo?). Alla fine, nel panorma politico odierno, l’emergere del M5S credo debba essere accolto favorevolmente in quanto coagula motivate istanze dei cittadini comuni, lontani dagli interessi di partito.
    In questo senso, l’intervento del presidente Napolitano è stato assolutamente inopportuno, in quanto ha offeso non tanto Grillo (che non ce ne potrebbe frega’ de meno…) quanto il legittimo voto di una percentuale non trascurabile di italiani e questo è unatteggiamento assolutamente vergognoso ed inaccettabile per un Capo di Stato, che dovrebbe semmai rappresentare tutti gli italiani, indipendentemente dalle loro preferenze politiche. Un’uscita del genere potevo aspettarmela dallo spocchioso D’Alema, certo non dal Presidente della Repubblica.

    ora, è vero che il programma del M5S è forse eccessivamente semplificato ed in questo senso potrebbe essere giustamente tacciato di populismo. D’altro canto, è pur vero che un programma, affinché possa essere compreso e condiviso dal cittadino qualunque, dovrebbe essere constituito da delle semplici indicazioni delle azioni da intraprendere, ovvero dovrebbe più che altro racchiudere una visione globale, di principio ideologico circa la direzione ed il verso della missione politica, senza entrare in inutili disquisizioni tecniche le quali, inevitabilmente, devono essere affrontate dalle apposite commissioni parlamentari e dai ministeri preposti. Commissioni parlamentari e ministeri che, sia detto, alle indicazioni programmatiche espresse e soprattutto all’ispirazione di fondo del movimento dovrebbero rigorosamente attenersi, ciò che i passati governi hanno invece regolarmente disatteso.
    Quanto alle critiche, si può sicuramente accogliere il timore – che assolutamente condivido – per un ruolo forse eccessivamente carismatico di Beppe grillo, che sebbene non candidato, risulta effettivamente una sorta di padre-padrone, come solitamente accade con tutti i leader carismatici, iniziatori di nuovi movimenti (basti pensare a Berlusconi, Bossi, ma in fondo anche Di Pietro).
    Per finire questo mio lungo intervento, per le motivazioni addotte, ritengo il Movimento 5 Stelle sicuramente di Sinistra (aldilà di alcuni equilibrismi espressi dai suoi appartenenti) e gli aspe.
    Per tutti questi motivi, pur non condividendo alcuni atteggiamenti di Beppe Grillo e temendone infine alcune per adesso ipotetiche derive demagogico-populiste, anche considerando il panorama delle scelte politiche alternative – aspetto che non può esser sottaciuto – credo che, o non vado intenzionalmente a votare, esercitando consapevolmente un mio preciso diritto, oppure voterò proprio il Movimento 5 Stelle.

    Saluti,
    Nicola Mosti

    P.S. Quando qualcuno va a cercare il mio nominativo sul WEB, fra i primi risultati compare sempre l’invettiva che tu, Aldo, mi facesti sul mio precedente ironico intervento. Effetti collaterali della Rete. Ma va be’… in fondo chi se frega;). Ciao!

    P.P.S. Cazzo, oggi sono proprio logorroico!

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    fabio cuzzola

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    COSA FARà….???? qUELLO CHE FANNO TUTTI I PARTITI: ENTRANO NEI CONSIGLI, COMUNALI, REGIONALI ECC. ECC. ALZERANNO LA MANO, VOTERANNO BILANCI, SPARTIRANNO CONSULENZE E TORTE DI LAVORI PUBBLICI!!!

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      bè spero proprio con non finisca sempre così. Magari può anche andar meglio questa volta

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    brodostar

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    Un bel brodino anche per i grillini?

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    Nino sottotesi

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    Affermare che l’ M5S sia con sicurezza collocabile a sinistra (come affermato in alcuni commenti) mi sembra eccessivo o quantomeno affrettato…il rapporto con Casaleggio credo vada aldilà di un semplice rapporto lavorativo e investa piu in profondità quella che è la concezione della società (repetita iuvant http://www.youtube.com/watch?v=HsJLRX-nK4w anche se è vecchiotto) e dello sviluppo proposti da Grillo che, non dimentichiamocene, è il dominus assoluto di un movimento ad oggi non dotato di un sistema trasparente per la definizione (e la discussione) di un programma, nonchè di un sistema chiaro per la scelta dei candidati….io credo che si stia avviando verso la china dell’IDV (un’altra formazione by Casaleggiostyle), contenitore (anche) di fantastici personaggi alla De Gregorio tanto per intendersi…come puo affrontare una tornata elettorale politica una formazione che non si vuole dotare di una struttura…sarà totalmente permeabile (e già lo è) di personaggi di ogni risma che utilizzeranno l’M5S per riciclarsi distruggendo un’incubatrice carica di potenzialità (vedi IDV)

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    giandavide

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    mah la cosa che mi convince di meno è la riduzione al “rapporto professionale” le relazioni grillo casaleggio la gestione dell’immagine politica non può essere ricondotta semplicemente alle transazioni commerciali. raccomando di leggere l’articolo di emilinao liuzzi sul fatto che da una certa quantità di informazioni.
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/05/10/guru-%E2%80%9Cgengis-khan%E2%80%9D-cerchio-magico/225142/

    per il resto ho notato l’arrampicata sugli specchi di qualche grillino che voleva convincerci del fatto che i valori di destra sono giusti, e novità novità, che le libertà individuali sono di destra. infatti sotto il fascismo gli italiani avevano libertà individuali a badilate, potevano dire quello che volevano, potevano pure fumarsi impunemente le canne in giro.
    forse vi state confondendo tra libertà economiche e libertà sociali, dato che grillo è sicuramente per la libertà economica, infatti fu encomiabile il suo elogio di bernabè o di marchionne (in quest’ultimo caso poi ha cambiato idea, ma fa niente, non è la prima volta), che devono essere liberi di guadagnare e decidere per gli altri. poi ho letto anche commenti di grilli che han conservato uno spirito critico, e in quel caso basta aspettare dato che quello di grillo è forse diventato il maggiore partito di destra italiano, e probabilmente alle prossime elezioni conterà più voti di udc, pdl, fli e lega. e lo è diventato in quanto molti elettori di destra hanno scelto o sceglieranno grillo. questi sono i fatti, il resto è chiacchiera.
    e in questo contesto il terzo polo è stato l’elemento determinante: tramite il patto della morte col pd, non ha fatto altro che fare perdere voti al pd e agli altri partiti di sinistra, ma al contempo ha voltato le spalle a una buona fetta di elettori del centrodestra che han pensato giustamente di votare “quelli nuovi”. e infatti casini ha detto che il terzo polo è morto il giorno dopo le elezioni. evidentemente avevano pensato che i voti dei delusi pdl andassero automaticamente a loro, e intanto potevano flirtrare col pd per tenersi aperte tutte le porte, incensati da sinistra, otre che dai soliti letta e veltroni, da grandi intellettuali che la vedono sempre lunga come cacciari, che una ne dice e una ne sbaglia.
    quindi se io sono poco generoso col tirchio genovese, anche aldo è ingeneroso con la sinistra italiana, le cui colpe sono sempre le stesse, ovvero per il pd, non riformare la sua dirigenza che gestisce il partito come il tinello di casa sua, e per gli alleati vendola e di pietro, ad essere succubi di quest’alleanza col pd che si sta rivelando un abbraccio mortale. ma, dato che non mi sembra che sia stata trovata la soluzione al problema della mancata trasferta in africa di veltroni, piuttosto che dare le colpe alle forze progressiste italiane, darei la colpa all’incapacità italiana di attribuire le responsabilità delle cose che accadono.
    cosa avrebbero dovuto fare le forze progressiste italiane per fare dimettere o espellere d’alema veltroni e compagnia? scrivere una lettera a napolitano? oppure a babbo natale l’anno prossimo?
    oppure andare senza pd, così avremo altri partiti di dimensione medio piccola che frammentano il sistema politico senza che nessuno proponga un’alternativa di governo? io per descrivere la situazione ho solo una parola che ritengo adatta: “pantano”, e credo che se si guarda la complessità del piano politico italiano non si può certo ridurre la faccenda alle colpe della sinistra. e per essere più generosi con la sinistra italiana, ricorderei che doria a genova e orlando a palermo hanno fatto vincere la sinistra a livello locale, confermando il fatto che anche una coalizione in cui c’è il pd, quando i candidati provengono da sinistra e i programmi sono di sinistra, riesce persino a vincere le elezioni e portare in comune un sindaco. e a me questa via sembra l’unica che potrà portare all’emarginazione delle frange di destra del pd (i suddetti veltroni eccetera, se non si fosse capito) nonostante non sia una via breve, nè una via semplice, anzi a dirla tutta è un calvario, dato che si pagano ogni giorno le colpe commesse da altri*.

    *ovviamente, veltroni, letta eccetera.

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    rosario

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    Diciamo che a questo punto gli italiani, almeno una parte preferiscono pietanze “forti”. Ai gusti un po’insipidi del menù somministrato al malato Italia da partiti che non garantiscono neanche la guarigione, molti italiani preferiscono chi indica almeno una via di speranza. Come al solito, solo una proposta politica forte e chiara (almeno Hollande ci sta provando) può favorire una soluzione. Soluzione che certo non si trova dietro le teorie finanziarie e oligarchiche del nostro attuale governo.

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    Mario Vitale

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    Ho trovato interessante, veramente tanto, l’articolo, ma assolutamente disgustoso l’etichettatura riservata a chi è di destra. Secondo Lei, quindi, io sarei favorevole all’autoritarismo, alle diseguaglianze ed ai privilegi? Beh, tanto valeva che aggiungesse anche fascista che fa sempre effetto.
    Si, io sono di destra, perché credo che favorire l’imprenditore sia la soluzione migliore per promuovere l’occupazione ed il benessere di un popolo, ma questo non significa che io ritenga giusto dare allo stesso imprenditore la possibilità di fare quello che vuole. Se io favorisco l’impresa privata, mi aspetto da quella risultati. Niente regali, ma incentivi, il tutto in un regime di libero mercato dove le regole siano poche, ma assolutamente chiare e vincolanti per tutti. Il pensiero “le leggi si applicano ai nemici e s’interpretano per gli amici” non mi sfiora nemmeno. Come non mi sfiora nemmeno l’idea di dare etichette a chi la pensa diversamente dal sottoscritto.
    Non ho mai votato Berlusconi ed ho sempre trovato ripugnante l’insistenza con cui sventolava il pericolo comunista contro cui lui si proclamava baluardo. Trovo allo stesso modo grottesco l’insistenza con cui l’intelettuale di sinistra si autoproclama “migliore”. E non mi dica che si è trattato di una semplificazione per mettere rapidamente a fuoco i concetti. Se avrà la bontà di rileggersi, vedrà che da una parte ci sono solo concetti positivi, dall’altra solo negativi. Perché spero mi usi la gentilezza di non volermi far credere che libertà ed eguaglianza nel terzo millennio possano essere concetti relativi e non assoluti.

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      Capiamoci e vale anche per Luca Iozzino che conosco e stimo: le idee di libertà eguaglkianza e fraternità storicamente caratterizzano una cosa precisa: le correnti democratiche della rivoluzione francese e tengono a battesimo la sinistra (infatti, forse è il caso di ricordare che sinistar e destra sono concetti che nascono nella rivoluzione francese in base al posto in cui sedevano i deputati dell’Assemblea Nazionale)
      Poi non sempre la sinistra è stata coerente nella sua storia con la sua ispiratrice e questo va riconoscoiuto, ma questo non significa che quella sia la scala di valore che caratterizza la sinistra. Che non significa nevcessariamente “migliore”, significa solo che la sinistra è libertaria ed egualitaria.
      Peraltro, mi pare che i fascisti fossero di destra o sbaglio? E il principio di autorità non leghittimato dal basso sia classicamente una posizione di destra come è proprio dei pensatori della “tradizione”
      Lei si dice di destra ma circoscrive il concetto ad un particolare aspetto che è la libertà di mercato (concetto che per la verità non avevo toccato e che di per sè non è incompatibile con posizioni di sinistra, salvo poi capirsi sui limiti di questa libettà di mercato come di ogni altra libertà). Vorrei capire meglio in che senso lei si ritiene di destra al di là di questa singola posizione a favore dell’impresa privata. Ma soprattutto, e lo chiedo anche agli altri, se ritienuamio i valori di libertà ed eguaglianza non specificamente riferiti ad una delle due parti, mi sapete dire cosa distingue la sinistra dalla destra?

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    Luca Iozzino

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    @ Giandavide, carissimo lei usa sempre definire Grillino chi esprime opinioni che non condivide anche senza conoscerlo?

    Per precisione , sono iscritto ad un partito politico, la mia personale storia e formazione è di sinistra.

    Naturalmente quando ( in modo dichiaratamente sintetico )mi riferivo alle libertà indivisuali , mi riferivo ad ALCUNI aspetti valoriali di originaria tradizione della destra LIBERALE e non della destra nazional socialista che lei cita. Oltre alla libertà di iniziativa economica ( che evidentemente lei considera l’unico lascito della destra ) ce ne sono svariati altri. ( in ogni caso anche la libertà di iniziativa economica quando non in contrasto con l’utilità sociale io la considero una cosa accettabile )

    Per esempio l’Habeas corpus , la libertà d’espressione del pensiero , di informazione , di circolazione delle persone , l’uguaglianza formale davanti alla legge, sono tutti valori di origine della destra liberale che io non butterei nel cestino.

    La sinistra Qualche volta ( non sempre ) ha fatto propri questi valori ma non ne è stata ispiratrice.

    Detto questo come ho già scritto, sono molti di più i valori che mi ispirano che vengono dalla tradizione della sinistra ( In primo luogo quello della GIUSTIZIA SOCIALE , la prego di non farim fare liste complete quando faccio un esempio) , ma ci sono altri valori come quelli del rispetto delle future generazioni che non sono stati al centro della riflessione ne della destra ne della sinistra.

    Detto questo se lei ha acredine nei confronti del Signor Grillo ( che le assicuro a me non sta simpatico ) la prego di non riversarlo su di me dandomi del Grillino.

    Modestamente cerco solo di fare un analisi, magari sbagliando ma fino a prova contraria in buona fede.

    Solo per la cronaca io sono un Piccolissimo dirigente locale di IDV che sta facendo la sua piccola battaglina proprio per far finire la sudditanza nei confronti del PD , quindi sono molto più d’accordo con lei di quanto possa pensare ( solo discordo sul fatto che tutta la tradizione della destra liberale sia da buttare, io un 20% di cose le terrei, ben circoscritte ma le terrei )

    Care cose.

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    Luca Iozzino

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    Condivido anche la definizione “Pantano” , credo che al momento sia questa la situazione in Italia. Non c’è una chiara alternativa disponibile a Livello nazionale. Per quello che mi Riguarda auspicherei una coalizione PD IDV e SEL + eventuali forze minori di sinistra dotate di ragione ed onestà con un PD risanato, purtroppo soprattutto quest’ultima condizione mi pare difficile da realizzare.

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    Francesco Acanfora

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    andare oltre le ideologie del novecento e’ poca cosa, qua occorre andare indietro al 1492, a san Francesco, e ad Arduiino d’Ivrea, re d’Italia nel 1004. la collocazione storica corretta dell’analisi credo si possa tentativamente porre fra l’800 e il 950 dc. ora, so che il link rompera’ lo stile del sito, ma credo anche che sia utile una riflessione sull’arte, che travalica per capacita’ simboliche ogni ragionamento logico

    http://www.facebook.com/photo.php?fbid=458672280816997&set=a.292997344051159.92030.235591006458460&type=1&ref=nf

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    giandavide

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    la spiegazione di aldo è sintetica e doverosa, ed io continuo a deprimermi quando leggo simili arrampicate sugli specchi. come si fa a considerare un diritto nato nell’epoca medievale come proprio a una corrente nata nell’età moderna? è come dire che platone era cristiano o che hume era deleuziano: roba che non ha il benchè minimo senso, e francamente avvalora la mia tesi che ciò che molti grilli provano per la sinistra si riduce alla mera idiosincrasia, cementificata da anni di rifiuto e dalla mancanza di volontà di sapere.
    e francamente, nella mia mancanza di riguardi, mi sembra di essere più educato di certi grilli qua sopra, dato che io me la prendo con grillo, che non dovrebbe essere loro parente e quindi la cosa non li dovrebbe toccare più di tanto, loro, tirando fuori ste argomentazioni da bambino di scuola media, offendono il loro interlocutore, dato che essere schiacciato in una categorizzazione per cui è di fatto uno stalinista contro le libertà individuali non è certo una bella cosa. e anzi che non si stanno mettendo a dire che si supportano partiti morti perchè siamo pagati da loro (il leitmotiv della civiltà grillina on the net)…
    e stando agli interventi che si leggono qua sopra non sembra che ci sia ombra di dubbio: pensano che la sinistra voglia distruggere l’iniziativa privata e ridurre le libertà sociali, mentre la destra per loro non è autoritaria. a questo punto perchè non tirate fuori la storia delle foibe, o, meglio, dei comunisti che mangiano i bambini?
    comunque se questo è il vostro spessore intellettuale, comunque, capisco perchè nel movimento 5 stelle parla solo grillo…

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    Luca Iozzino

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    Per la Cronaca io penso che la destra, tendenzialmente sia autoritaria , ma continuo a ritenere semplicistica la convinzione , nonostante numerosi fatti contrari che la sinistra non lo sia mai stata e continuo a ritenere i concetti di destra e sinistra concetti “storici” quindi almeno in via ipotetica superabili. Se oggi sia questo il caso o no, sono ampiamente disposto a discuterne, a mio avviso la situazione attuale è ben più complessa , ed io , che mi sono sempre definito di sinistra , il problema me lo pongo. Se poi qualcuno ha certezze più granitiche delle mie , ben per lui , mi tengo i miei dubbi e le mie “argomentazioni di bambino da scuola media”.

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    giandavide

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    caro luca iozzino, sei libero di credere ciò che vuoi, puoi credere anche che gli scoiattoli sono esseri intelligenti provenienti da un’altro pianeta, ma rimane il fatto che non riesci a dimostrarlo in una discussione e che quindi i tuoi argomenti sono inconsistenti, dato che parli in modo vago e non dici a cosa ti riferisci quando parli della “sinistra autoritaria”. forse per te i comunisti sono stalin e le foibe? almeno il coraggio di dire le cose in modo chiaro senza fare queste sciocche allusioni che non dicono nulla, che sono proprio la causa delle mie lamentele con i grilli: non siete in grado di sviluppare un ragionamento coerente, e i vostri raginamenti si limitano a frasi imparate a memoria sulle quali non riuscite nemmeno a fare un discorso.
    ma non capisco questa foga di di insitere ripetendo sempre le stesse cose senza neanche uno straccio di argomento: posso capire che non conosci guy debord (sennò non saresti certo grillino) ma non è che ripetendo sempre la stessa cosa diventa vera…
    rimane il fatto che ti ritieni “di sinistra” ma non sei in grado di spiegare cosa sia per te questo essere di sinistra, dato che hai detto tutto e il contrario di tutto, e questo a me mi sembra grave. non per me, dato che un’italiano semialfabetizzato in più o in meno non fa tanta differenza, ma per te, che parli di cose che non hai nemmeno chiare in mente.
    e. said, con il concetto di orientalismo, ha messo in luce questo tipo di tendenze (anche se simmel ci era arrivato prima): più un oggetto e lontano nel tempo e nello spazio, più è indefinito e poco chiaro il suo contenuto, più esso provoca inspiegabili attrattive nell’uomo, che preferisce sempre le cose lontane a quelle banalmente vicine; il termine “vago” può stare anche per “bello”.
    ecco le concezioni vaghe sulla destra medievale contro la sinistra autoritaria sono sicuramente miti molto affascinanti e non privi di una certa attrattiva per l’uomo, ma rimangono miti e la loro funzione si limita all’ambito della retorica, non pervendo mai in quello del ragionamento, e sciuramente un mondo fatto di contrasti netti tra bianchi e neri è molto più affascinante di un mondo fatto di sfumature di grigio in cui i contrasti sono molto più difficili da scorgere. ma ragionare significa distinguere, nonostante gli ostacoli epistemologici cha ci si possa trovare davanti, e finchè non sarete in grado di effettuare queste operazioni che sono tutto sommato una delle cose poche buone sviluppate dall’uomo occidentale, credo che l’unica cosa da fare sia constatatare la vostra cosmica insipienza

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      er cortesia abbassiamo tutti un po i toni. E’ inutile litigare. Sulla questione penso di dire qualcosa nel prossimo pezzo.
      Posso contare sulla vostra pazienza nel rattempo?

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    Stefano

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    il problema nel definire il M5S di destra o di sinistra sta anche nel definire cosa sia destra e sinistra. lei dice:

    “il valore di libertà si colloca a sinistra e quello dell’autoritarismo a destra, se sei per l’eguaglianza dei diritti sei a sinistra e se sei per i privilegi e le diseguaglianze sei a destra e così via. grillini, come vi collocate su temi come libertà ed eguaglianza? E che traduzione ha tutto questo in sede politica? Cioè: cosa pensiamo del liberismo e delle sue istituzioni? Siamo per le liberalizzazioni proposte dal “Sole 24 ore “ e da Monti o contro? Cosa pensiamo delle norme antiterrorismo? Siamo per un sistema politico presidenzialista o parlamentare? E che legge elettorale vogliamo? E così via”

    provo a risponderle, per quanto possibile, non sono del Movimento ma è da un po’ che lo osservo con interesse e (spero) obiettività.

    libertà: il movimento è tendenzialmente libertario, certo, non sono anarchici, ma si possono osservare diverse aperture in questo senso, ad esempio per quanto riguarda il consumo di cannabis e i suicidi in carcere.

    eguaglianza: accennavo nell’altro post che il M5S è piuttosto no-global, e sappiamo tutti quanto sia l’espandersi del potenziale mercato ad aumentare le diseguaglianze all’interno di un paese, inoltre la proposta per le pensioni (minimo 1000 massimo 3000) lo colloca a sinistra per quanto riguarda l’uguaglianza, non a livello del PCdL magari, ma sicuramente più del PD e direi anche SeL

    liberismo: è no-euro, e no/new global, si parla di non pagare tutto o in parte il debito, sono vicini a posizioni di “decrescita” (diversi interventi di Massimo Fini, Latouche, Bob Kennedy) dunque anche qui, più a sinistra di qualsiasi partito presente in parlamento.

    antiterrorismo: sul tema posso pensare solo all’abolizione della legge (Pisanu?) sul wi-fi libero

    sistema politico: credo non interessi tanto una distinzione tra repubblica presidenziale o parlamentare quanto una forma di democrazia partecipata e diretta, credo sul modello svizzero.

    spero il mio intervento sia stato utile

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    Stefano

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    aggiungo, il grande punto interrogativo è la questione immigrazione, tema a quanto ne so non trattato, credo volutamente.

    resta comunque difficile definire “da che parte stia”, consideri che è frequentato sia da anarchici (credo ispirati da Murray Bookchin) a ex-leghisti.

    il punto principale del movimento però è un altro: la democrazia diretta. se a decidere sono di volta in volta i cittadini, quelle che sono le attuali idee all’interno del movimento risultano molto più “flessibili” che in un partito tradizionale.

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    Nicola Mosti

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    In questo contesto, credo che sia essenziale discriminare l’uguaglianza in termini di opportunità per le persone, dall’uguaglianza dei risultati.
    Il problema è che oggi, neppure la sedicente Sinistra ha mai realmente agito affinché si realizzasse non dico il comunismo marxista dell’aforisma ‘da ognuno secondo le proprie capacità, a ognuno secondo i propri bisogni’ ma la più equa pari opportunita.

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    giandavide

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    aldo, il primo a provocare sei stato tu, dato che hai fatto una domanda apparentemente semplice ma che evidentemente, in quest’epoca di grandi semplificatori, è in grado di scatenare le discussioni più varie

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