Aldo Giannuli
Aldo Giannuli

Aldo Giannuli

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Commenti (92)

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    Paolo Selmi

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    Professore, buongiorno.
    Concordo al 100%! Cominciassero a togliere i voucher e a ripristinare l’articolo 18, piuttosto. Ho avuto colleghi assunti “a tempo indeterminato” e lasciati a casa dall’oggi all’oggi, con coniuge e figli. Cosa facciamo? Non abbiamo bisogno di altre guerre fra poveri, ci bastano quelle esistenti. Panem et circenses, dicevano. E di pane, mi raccomando, il meno possibile, giusto per togliersi qualche sfizio e continuare a gravare sulle spalle di genitori e nonni che, non lo dico io ma l’Istat, hanno costituito l’unico vero paracadute in questi anni di crisi. Il lavoro, quando c’è, che sia considerato un favore, non un diritto: zitto, e cara grazia che lavori! Circo, invece, quanto ne vuoi: davanti al palmare a farti i cavoli degli altri, in televisione, nelle città i cui centri storici sono ormai ridotti uno uguale all’altro dall’uniformità di catene di negozi e di usi e costumi di chi ci abita. Non mettere da parte nulla, fai fuori tutto e, mentre intacchi le ultime dieci euro rimaste per non essere da meno degli altri nel farti uno spritz, sentire o dire tu stesso… crisi crisi ma intanto bar e negozi sono pieni! Che dire… rivoluzione culturale cercasi, anzi urge! Buona giornata e grazie del contributo!

    Paolo

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      francesco cimino

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      Sì, c’è molto di discutibile nell’attuale modo di vivere, solo che un’osservazione devo farla: lasciamo perdere la retorica sul lavoro come “diritto”. Quando mai un disoccupato ha potuto ricorrere a un tribunale per costringere un’impresa ad assumerlo? L’ unico ente che potrebbe garantire un’occupazione sarebbe lo Stato; ora, se fosse il solo datore di lavoro che non può rifiutarsi di assumere, diventerebbe ben presto l’unico datore di lavoro, il che sarebbe “socialismo”: per questo nelle economie di mercato non è mai esistito il “diritto al lavoro”. Per la stessa ragione, non essendo cioè certo che qualcuno possa trovare lavoro, non può esistere un “dovere di lavorare” – del resto chi vuole ricorrere ad aiuti familiari o ricchezze personali per non lavorare è libero di farlo. Nel sistema sovietico, quando funzionava, il diritto al lavoro coincideva con il dovere di lavorare. Da noi, quello che può esistere è una politica volta a promuovere la piena occupazione: è allora che non si ha la sensazione di ricevere un’elemosina ottenendo un impiego.
      A proposito, Giannuli: i “Pettirossi” hanno proposto, se ben ricordo, un programma di “lavoro garantito”, nel senso dell’offerta di certi lavori da parte delle amministrazioni pubbliche; rientra nel ricorso ai “lavori d’interesse sociale” che denunci come illusorio o sarebbe altro?

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      • Aldo S. Giannuli

        Aldo S. Giannuli

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        ripeto_ reddito e lavoro devonon andare insieme e non ripetimo esperienze come la 285

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        Paolo Selmi

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        Ti chiedo perdono Francesco se apparirò pedante; in realtà, cerco di essere coerente con quella Carta che abbiamo difeso con la vittoria nell’ultimo referendum. Dici una cosa giusta, quando affermi che la piena occupazione in un’economia capitalistica è impossibile. Lo stesso Marx parla della necessità di un “esercito di riserva”: i disoccupati, i sottoccupati, il lumpenproletariat, serve. Serve a tenere il costo del lavoro basso, a ricattare i lavori salariati (via te, ho la fila davanti alla ditta), ecc. Ciò detto, la nostra Repubblica nasce come forma di economia mista, sancita da una Costituzione che, per quanto disattesa, dà fastidio proprio nei punti che vado ora a elencare.

        Art. 1 L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

        Concetto esplicitato poco più avanti:
        Art. 4 La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto.
        Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità
        e la propria scelta, una attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.
        Nota come diritto e dovere siano interrelati, come il lavoro diviene un dovere civico, come il lavoro non debba essere imposto, ma scelto secondo le proprie possibilità, come per lavoro si intenda “una attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società”.

        La Carta si spinge oltre e mette nero su bianco alcuni punti, o paletti:
        Art. 35 La Repubblica tutela il lavoro in tutte le sue forme ed applicazioni.
        Cura la formazione e l’elevazione professionale dei lavoratori.
        Art. 36 Il lavoratore ha diritto ad una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità del suo lavoro e in ogni caso sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un’esistenza libera e dignitosa.
        La durata massima della giornata lavorativa è stabilita dalla legge.
        Il lavoratore ha diritto al riposo settimanale e a ferie annuali retribuite, e non può rinunziarvi.

        Il lavoro è dignità, qualsiasi esso sia. Ancora, sulle donne e i minori:
        Art. 37 La donna lavoratrice ha gli stessi diritti e, a parità di lavoro, le stesse retribuzioni che spettano al lavoratore.
        Le condizioni di lavoro devono consentire l’adempimento della sua essenziale funzione familiare e assicurare alla madre e al bambino una speciale adeguata protezione.
        La legge stabilisce il limite minimo di età per il lavoro salariato.
        La Repubblica tutela il lavoro dei minori con speciali norme e garantisce ad essi, a parità di lavoro, il diritto alla parità di retribuzione.

        Arriviamo infine all’Art. 38: Ogni cittadino inabile al lavoro e sprovvisto dei mezzi necessari per vivere ha diritto al mantenimento e all’assistenza sociale.
        I lavoratori hanno diritto che siano preveduti ed assicurati mezzi adeguati alle loro esigenze di vita in caso di infortunio, malattia, invalidità e vecchiaia, disoccupazione involontaria.
        Gli inabili ed i minorati hanno diritto all’educazione e all’avviamento professionale.
        Ai compiti previsti in questo articolo provvedono organi ed istituti predisposti o integrati dallo Stato.

        Questo è il punto: mantenimento per gli inabili, assistenza sociale per gli sprovvisti di mezzi, avviamento professionale come diritto. Altro che “reddito di cittadinanza”.

        E i padroni? Art. 41 L’iniziativa economica privata è libera.
        Non può svolgersi in contrasto con l’utilità sociale o in modo da recare danno alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana.
        La legge determina i programmi e i controlli opportuni perché l’attività economica pubblica e privata possa essere indirizzata e coordinata a fini sociali.

        Esiste anche un misconosciuto Art. 46 Ai fini della elevazione economica e sociale del lavoro in armonia con le esigenze della produzione, la Repubblica riconosce il diritto dei lavoratori a collaborare, nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi, alla gestione delle aziende.

        In altre parole, l’Italia tutela il lavoro, anzi tutto. Il processo di appropriazione del plusvalore che occorre nel corso del processo di produzione e riproduzione della merce, piuttosto che nelle varie forme di rendita e speculazione a esso collegate, è lecito, libero, ma limitato costituzionalmente da alcuni paletti, nonché vincolato alla garanzia di un benessere generale e a un’armonia sociale contro cui non deve assolutamente cozzare.

        Questa la teoria. Oggi, se penso a cosa mi aspetta tra otto ore al timbro del cartellino, mi viene da piangere. Tuttavia, mi viene da piangere ancor più al pensiero che io mi debba sentire un privilegiato, perché titolare di un contratto a tempo indeterminato “vecchia maniera”, perché ricevo la busta paga puntualmente per finire per tre quarti in bocca alla banca con cui ho contratto il mutuo, perché dopo le otto ore, salvo ferie o malattie dei colleghi, in genere, prendo la bici e torno a casa, senza fare il giro dell’orologio, perché anche mia moglie percepisce uno stipendio, perché, in ultima analisi, faccio una vita dignitosa dove arrivo tirato a fine mese, laddove però le volte che finiamo sotto sono coperte da quelle in cui riusciamo a stare a galla mettendo via qualcosa.

        Mi dispiace, quindi, ma il lavoro è un diritto e un dovere anche qui, anzi, soprattutto qui, dove non esiste, non è mai esistita, la piena occupazione, ma andiamo anzi in direzione di un pieno precariato. Il lavoro è dignità, il lavoro è vita.

        Ciao!
        Paolo

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          francesco cimino

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          Paolo, il tuo è un discorso etico, il mio voleva descrivere dei fatti. Hai ragione anche tu; basta che quando usiamo termini come “diritto” o “dovere” sappiamo cosa intendiamo. Solo una precisazione: piena occupazione e “diritto al lavoro” – nel senso giuridico del termine “diritto” – non sono la stessa cosa; anche quando è minimo il marxiano “esercito di riserva”, ottenere un impiego non è un diritto tutelabile del singolo. Ma in pratica, poco importa: in tale situazione le condizioni sarebbero molto migliori di quelle odierne.

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          Allora ditelo

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          Temo che non tutti interpretino la Costituzione allo stesso modo.

          Sarà una coincidenza, ma questa interpretazione non risulta nella giurisprudenza remota:

          I Supremi Giudici hanno accolto le tesi dei legali dell’impresa, che hanno richiamato l’articolo 41 della Costituzione per sostenere che “l’imprenditore è libero, pur nel rispetto della legge, di assumere quelle decisioni atte a rendere più funzionale ed efficiente la propria azienda, senza che il giudice possa entrare nel merito della decisione”, e che, di conseguenza, sia “un limite gravemente vincolante” per l’autonomia dell’imprenditore quello di restringere la possibilità di “sopprimere una specifica funzione aziendale solo in caso di crisi economica finanziaria e di necessità di riduzione dei costi”. La Cassazione ha considerato fondate queste argomentazioni affermando che “il motivo oggettivo di licenziamento determinato da ragioni inerenti all’attività produttiva, nel cui ambito rientra anche l’ipotesi di riassetto organizzativo per la più economica gestione dell’impresa, è rimesso alla valutazione del datore di lavoro, senza che il giudice possa sindacare la scelta dei criteri di gestione dell’impresa”.
          http://www.ilgiornale.it/news/politica/cassazione-lazienda-pu-licenziare-aumentare-i-profitti-1346824.html

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        Allora ditelo

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        Per la stessa ragione, non essendo cioè certo che qualcuno possa trovare lavoro, non può esistere un “dovere di lavorare” – del resto chi vuole ricorrere ad aiuti familiari o ricchezze personali per non lavorare è libero di farlo.

        Eppure c’è stato chi la pensava diversamente:

        Tosato, Mortati, Lussu non erano contrari a limitare il “diritto” di voto in funzione del ottemperanza al “dovere” del lavoro.

        «Tosato [DC] ha omesso volutamente la parola «eguale», proprio riferendosi all’opportunità di stabilire come limite del diritto di elettorato la dimostrazione di essere un elemento attivo nella vita della nazione. Troverebbe plausibile che nella Costituzione si stabilisse il principio per cui chi vive senza esercitare un’attività lavorativa è escluso dal diritto di voto. Ritiene inoltre che sia opportuno fare un cenno all’obbligatorietà del voto, salvo a stabilire in quale forma e con quali limiti.» 10 settembre 1946, seconda Sottocommissione della Commissione per la Costituzione sull’art 48. Cost.

        Fu Keynes a proporre la “teoria della sottooccupazione”, pertanto riconoscendo i limiti delle “economie di mercato”, e individuò nello Stato l’agente potenzialmente in grado di compensare ciò che l’anarchia della “iniziativa privata” non avesse interesse a concretizzare. http://www.simone.it/economia/sos/macroeconomia_keynesiana.htm

        Dunque chiunque concretamente imputasse allo Stato tale compito prefigurerebbe il “lavoro” come diritto da tutelare: “diritto al lavoro” inteso proprio come “piena occupazione”.

        Agli atti della Costituente Fu registrata la volontà di redigere un testo fruibile dal comune cittadino e dunque non subordinandone la comprensione ad una formazione giuridica

        Ad esempio:

        « Con questo si renderebbe comprensibile l’articolo 51, anche a chi non abbia preparazione di giurista, e ciò è assolutamente necessario perché questa Costituzione deve servire per il popolo e deve essere quindi facilmente comprensibile da parte di tutti.» Azzi [Repubblicano] Art 54 Cost 20 maggio 1947

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          francesco cimino

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          Escludere dal voto chi non lavora…interessante. Se non c’è piena occupazione, avrebbe alcune ovvie, poco piacevoli conseguenze. Anche in presenza di piena occupazione, la proposta solleva la domanda sulla natura delle comunità politiche. Se fossero soltanto comunità di produttori, direi che dovrebbero dare subito la cittadinanza a qualsiasi immigrato che trovi un lavoro. Inoltre, il voto riguarda un rapporto pubblico, mentre il contratto di lavoro è privato…e sarebbe uno strano “diritto” quello che, vincolando lo Stato a promuovere la piena occupazione, non attribuirebbe nessun potere ai singoli come tali, tutelando la collettività “occupata”. Sono comunque temi che inducono a indagare i sottintesi delle nostre società, il che non fa mai male.

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            Allora ditelo

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            Non fraintenda, si riferivano a coloro che vivessero di rendita, non ai disoccupati (come se ne deduce dagli atti, qualora volesse verificare).

            Di quella “inclinazione” non se ne fece nulla (e sono registrate obiezioni come quella di Einaudi).

            Dovrebbe essere chiaro però una parte delle “convinzioni” dietro le parole “diritto” e “dovere” (riferite in un modo o nell’altro al Lavoro)

            ————————–
            A quanto mi è dato capire, Il fondamento dello “strano diritto” nell’azione dello Stato la lascia freddo ed ostinato, rispetto invece all’anarchia della “economia di mercato” alle quale tale OBIETTIVO PUBBLICO non interessa.

            Pensi un po’ che i neoclassici ritenevano che la “economia di mercato” avrebbe creato piena occupazione senza neanche un “contratto col Pubblico“.

            «In caso di crisi da sovraproduzione il rimedio delle crisi non doveva perciò, secondo Say, ricercarsi in un intervento dello Stato ma in una capacità autoregolatoria del mercato.

            In ogni caso, poi, il libero scambio fungerebbe di per sé da rimedio, portando di necessità alla formazione di un nuovo equilibrio economico. Questa legge è detta pure legge degli sbocchi, poiché ogni produzione troverebbe sempre un naturale sbocco sul mercato. Say quindi era convinto che il mercato lasciato a se stesso tende a raggiungere l’equilibrio di piena occupazione.»
            https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Say

            ——————-

            In ogni caso a nulla vale menzionare che il “contratto di lavoro” sia di carattere privatistico quando la questione sarebbe di politiche del lavoro o di ottimizzazione del sistema economico.

            Anche decidere di fare delle infrastrutture e del sistema monetario una questione pubblica ha implicazioni “morali” (come lei accennava) e nulla vieterebbe di lasciarle all’anarchia di interessi privati”.

            Tutte strade private («chi siete! che volete! un fiorino») e “IOU” (cambiali) o baratto al posto delle banconote.

            Certo sarebbe _veramente_ assurdo.

            PS: Il discorso sulla cittadinanza -temo- esula dalla questione ma la Costituzione non risulta menzioni lo “ius sanguinis” né la Repubblica risulta fondata solo sugli “imprenditori” che fanno “contratti privati”.

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            Allora ditelo

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            Una cosa interessante sulle restrizioni “temerarie” era che tra favorevoli ci fossero democristiani (Mortati, Tosato), mica comunisti (anzi Amendola PCI risultò obiettare).

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            francesco cimino

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            Per “Allora ditelo”, più sotto: sono favorevolissimo all’intervento pubblico per promuovere la piena occupazione. Se ho sottolineato che il contratto di lavoro è un rapporto privatistico e che la cittadinanza non è assegnata in base al lavoro, era per dubitare che esistano o dovrebbero esistere un diritto al lavoro e un dovere di lavorare attribuibili ai singoli cittadini e che quindi si dovrebbe regolare il diritto di voto in base ad essi. Implicitamente, questo potrebbe legittimare l’erogazione pubblica di redditi slegati dal lavoro, qualora sia inattuabile la politica di piena occupazione ma so bene che le obiezioni di Giannuli hanno senso. Molto dipende dal contesto complessivo.

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            francesco cimino

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            Dimenticavo: tra i testi che potrebbero esser utili per affrontare il tema del reddito minimo garantito, c’è l’originale “Agathotopia” di James Meade( 1989 ), ai suoi tempi affermato economista keynesiano. Il libro delinea un complessivo modello economico del quale fa parte un reddito universale slegato dal lavoro, inserito quindi in un contesto che non è il nostro. Credo comunque che il modello di Meade sia utile, ovviamente non come “utopia” da copiare rigidamente , ma per riflettere e trovare ispirazione

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            Allora ditelo

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            Ho sempre avuto difficoltà a concepire l’utilità di forme indiscriminate di reddito universale in luogo di politiche di reddito minimo e di “no-tax area”.

            Ho scoperto con sorpresa che il dividendo sociale à la “Agathotopia” è attivo in Alaska.
            https://it.wikipedia.org/wiki/Dividendo_sociale

            Agathotopia mi incuriosice; stavo considerando anche la lettura di “social credit” di C. H. Douglas (modello che sembra abbia incontrato critiche degli economisti)

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          Allora ditelo

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          «When the artizan asserts his right to have work provided for him, he presupposes the existence of some power on which devolves the duty of providing such work. What power is this? The government, he says. »
          http://oll.libertyfund.org/titles/273#Spencer_0331_665

          Herbert Spencer in social statics nel capitolo sulle “poor laws” fece obiezioni taglienti sull’uso dell’espressione “diritto” nei riguardi del lavoro (un secolo prima della stesura della Costituzione o della dichiarazione universale dei diritti umani) e sul “reddito minimo garantito” (non il reddito di cittadinanza incondizionato).

          Sono confuso, nulla Le impedirebbe di parafrasare l’art 4 Cost per eliminare il termine “diritto” e sostituirlo con uno più appropriato (secondo Lei) ma che preservi il significato del testo.

          Dal canto mio, non credevo ci fossero dubbi sul fatto che si riferisse al riconoscimento di un “dovere”, verso la cittadinanza, di promuovere le condizioni che rendano effettiva la (piena) occupazione.

          Detto in termini non giuridici: “diritto al lavoro”
          (a cui si aggiunge il dovere di promuovere il progresso collettivo)

          L’erogazione di redditi slegati dal lavoro esiste già (in certa misura) grazie a forme tipo le “assicurazioni di disoccupazione” sottoposte a restrizioni stabilite dalla Legge.

          Quali teorie economiche rimangano in piedi (ad “informare” le opzioni) non saprei bene ma nulla ha impedito che il Washington consensus imperversasse per decenni prima che si annunciasse il “contrordine compagni!” (di guareschiana memoria).

          Per fortuna esistono (ma all’estero) anche metodi basati sulle evidenze per valutare la praticabilità delle politiche (con risultati pubblici gratuuitamente accessibili)
          http://toptierevidence.org/nevadas-reemployment-and-eligibility-assessment-program

          Non mi risulta invece si fossero studiano i risultati di progetti pilota prima di dare gli 80 euro (hottantieuro).

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    Allora ditelo

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    Il dato oggettivo sulla povertà in italia non merita silenzio politico ma una risposta:
    Quattro milioni in pvertà assoluta (7%),il 13% in povertà relativa ed il 29% a rischio di povertà.
    http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/12/06/poverta-istat-nel-2015-il-29-degli-italiani-a-rischio-al-sud-la-percentuale-e-salita-al-46-al-centro-e-al-24/3241305/
    http://www.internazionale.it/opinione/jacopo-ottaviani/2016/07/18/italia-poverta-istat

    Ad inizio legislatura tutti i maggiori partiti si erano detti favorevoli al reddito minimo garantito.

    Il governo Letta ne aveva allo studio uno, il SIA, accantonato per un certo periodo dopo l’avvicendamento.
    http://www.repubblica.it/economia/2016/07/19/news/piano_contro_la_poverta_320_euro_al_mese_per_un_milione_di_persone-144432980/

    Non fa eccezione forza italia/pdl, il cui gruppo parlamentare esponeva slide sulla “terza via tedesca”.
    https://drive.google.com/viewerng/viewer?url=http://www.gruppopdl-berlusconipresidente.it/wp-content/uploads/2013/07/269-LA-TERZA-VIA-TEDESCA.pdf

    PS: Gioverebbe essere più “esigenti” verso altri aspetti del M5S (quelli a cui si accondiscende come “migliorabili” o di “gioventù”) anche se risalta che la Germania abbia livelli di disoccupazione (e centri del lavoro) molto differenti da quelli italici.
    http://www.panorama.it/economia/lavoro/centri-impiego-perche-non-funzionano/
    https://www.google.it/publicdata/explore?ds=z8o7pt6rd5uqa6_&met_y=unemployment_rate&idim=country:de:it

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    Valerio

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    Ben detto

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    ilBuonPeppe

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    “Con questa espressione si intende un sussidio stabilmente concesso a chi non raggiunga un certo livello ritenuto necessario alla sopravvivenza”
    Non direi. Il reddito di cittadinanza è un reddito erogato, appunto, ai cittadini, per il solo fatto di essere tali. Un reddito quindi che è universale, illimitato nel tempo, non soggetto a vincoli di alcun tipo.
    Quello di cui si parla in Italia è ben altra cosa: chiamiamolo reddito minimo, reddito di sussistenza, reddito integrativo e in qualsiasi altro modo, ma non “di cittadinanza”.

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    ilBuonPeppe

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    A parte la nota sulla “denominazione” qui sopra, sonon completamente d’accordo. Un reddito che prescinde dal lavoro serve solo ad abbassare tutti i redditi, cancellare diritti e tenere le persone sotto costante ricatto.
    Serve lavoro!!!

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    Costantino Rover

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    Salve, su un dilemma ulteriore vorrei che prima o poi venisse posta l’attenzione degli addetti ai lavori e che riguarda il cosiddetto reddito di cittadinanza nelle sue varie forme ed interpretazioni: la destinazione della spesa in consumi del medesimo.

    Si fa un gran parlare di come trovare le risorse che sono limitatissime, ma poi non si stabilisce che se queste vengono consumati in prodotti di importazione generano solo contro indicazioni.

    Dalla crescita dell’import allo sbilanciamento della bilancia commerciale, dalla “fuga di capitali” alla crescita dei mercati concorrenti, ecc..

    Lo vogliamo capire che se viene erogato un reddito di cittadinanza, perché questo abbia effetti benefici per la nostra economia, allora deve essere INDIRIZZATO AI CONSUMI INTERNI?

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    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

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      si ma con questo criterio se diamo 2000 euro a tutti, risolviamo il problema del debito pubblico!!!

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        Costantino Rover

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        Dipende da dove li prendi.
        Se sono a debito NO.
        Ce li abbiamo 2.000€ per tutti?

        Per pareggiare il debito pubblico ci vogliono 2000€ x 16,5 mesi a tutti i 60 milioni di abitanti.

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        • Aldo S. Giannuli

          Aldo S. Giannuli

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          ma non ti rendi conto che è un ragionamento economico da pianeta di marte?

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    Leprechaun

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    Karl Polany, La grande trasformazione. Capitolo su Speenhamland.
    Le strade per l’inferno sono lastricate di buone intenzioni.

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    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

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      be piùche Polany che lo cita è Goethe

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    Matteo

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    Buongiorno a tutti,

    i post di questo blog mi aprono sempre la mente e mi insegnano veramente tanto, questa volta però non viene toccato un punto fondamentale. Tutti i più grandi studiosi sono concordi nel dire che nei prossimi 20 anni perderemo il 40%dei lavori per robotica e intelligenza artificiale, attenzione non il 40% dei lavoratori ma dei lavori…come la mettiamo?
    Il lavoro non ci sarà per una gran fetta della popolazione, che facciamo? Non mangiamo? Abitiamo sotto un ponte?

    Saluti
    Matteo

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    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

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      e se gli facessimo fare altri lavori?

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        mario pansera

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        beh caro prof questa e’ la risposta che darebbe il tipico neoliberista! Faranno altri lavori, ma puntualmente i dati dimostrano che questo non accade neanche in tempi di espansione economica perche gli aumenti di produttivita vanno nell’accumulo di capitale da un lato e creano una massa di lavori inutili e a basso livello di specializzazione dall’altro, mentre crea solo pochissimi lavori ben pagati. Questo e’ un dato di fatto. Dobbiamo ripensare il lavoro, non c’e’ alternativa. Questa dei ‘nuovi’ lavori e’ un’illusione neoliberista… e anche un po veteromarxista…. ahime

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        Paolo

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        e se gli facessimo fare altri lavori?(Giannulli )

        —–
        —–

        esatto !!! ce ne sono un infinità che non potranno mai fare ne la robotica ne l’intelligenza artificiale—->>> e sono un infinità di lavori utili per il sistema sociale e per il sistema produttivo….(non parlo di lavori privi di senso produttivo tanto per piazzare disoccupati parlo di lavori “produttivi ” e utili adiacenti e complementari al sistema produttivo privato —->> quest’ultimo ne beneficerebbe e renderebbero “tutto ” il sistema più agile e competitivo se ben organizzati territorialmente regione per regione a seconda delle esigenze e caratteristiche del territorio )
        una cosa è certa: non c’è nulla di più deleterio, assurdo, illogico, dannoso , diseducativo , parassitario e chi più ne ha più ne metta…del dare “redditi di cittadinanza ” , di qualsiasi tipo e genere: per povertà, per disoccupazione, universali etc etc senza un corrispettivo di lavoro (e di lavoro utile e produttivo anche se organizzato in via transitoria …non di un finto lavoro )

        e la cosa con una nostra “sovranità monetaria” ovviamente —–>>> tecnicamente SI PUO F-A-R-E….(incidendo molto ma molto relativamente sul debito pubblico …cosi come erroneamente lo si intende—->>> è errato il concetto di Debito Pubblico …ma è un altro discorso….non è discorso da fare in questo contesto…ma ripeto considerando il Debito Pubblico cosi come lo (erroneamente ) intendiamo …inciderebbe relativamente (il perché non ne ho voglia di scriverlo…esula dall’argomento ;-)) per non dire che non incide affatto . Spendere a “deficit positivo ” non è un danno per l’economia…semmai il contrario.

        Bye Bye

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        Paolo

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        e questi lavori di cui parlo (un infinità ) dovrebbero essere organizzati oltreché con rigorosi criteri produttivi …con delle apposite commissioni territoriali (proprio perché conoscono bene il territorio ) composte da un mix di tecnici statali e tecnici del settore privato (del territorio di riferimento )- Questa si che sarebbe un ottima soluzione.

        Soldi senza corrispettivo lavorativo non se ne devono dare ne molti ne pochi ne per qualsiasi ragione ….parlo ovviamente riferendomi a soggetti perfettamente in grado di lavorare di qualsiasi età.

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          Paolo

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          cosi come è letteralmente criminale…in una società democratica e civile..lasciare milioni di persone senza lavoro. Un danno enorme in tutti i sensi.

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        mirko g. s.

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        Quali? Tutti imprenditori? Esistono già adesso dei software in grado di sostituire il lavoro degli analisti e dei consulenti, è solo una questione di tempo (molto poco) e gli unici mestieri possibili saranno ingegneria elettronica ed informatica.

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      Leprechaun

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      I “grandi studiosi” non si chi siano. Forse sono solo dei grandi smemorati. Non sono ormai l’unico a dire che si tratta di grandi bufale, che si basano sulla mancanza di memoria (ovvero, la cancellazione della Storia). https://www.socialeurope.eu/2016/12/greater-inequality-not-due-new-technology-free-trade/
      La robotica industriale è una roba vecchia come il cucco: 1973, Fiat Comau, con il suo Robogate, installato nel 1978 a Fiat Rivalta per la produzione delle Ritmo. Da allora diffuso e venduto in tutto il mondo. Non c’è fabbrica di meccanica che non sia robotizzata, da decenni e decenni. La robotica quel che doveva fare all’occupazione lo ha già fatto. Idem per l’informatica aziendale, iniziata poco dopo. Questi sono solo tentativi di fabbricazione di bolle in Borsa.
      Quanto alla intelligenza artificiale, già ampiamente fallita (e poi dimenticata) negli anni ’80 (i “sistemi esperti”), altra bufala. Oggi vanno di moda i “Big Data”, inventati da gente del Data Mining (altra roba vecchia come il cucco) che non sa un acca di statistica e di probabilità.
      Non hanno più niente da mettere a cuocere, e si inventano di volta in volta gli occhiali da realtà aumentata (oggi morti), le “auto che si guidano da sole”, una roba da ammazzarsi dalle risate: progetto abbandonato in Renault negli anni ’70 perché bisognava disseminare le strade di sensori, cosa che non avrebbe fatto nessuno.
      Oggi google “scopre” che hanno il problema di non avere una mappatura 3D delle strade sufficientemente precisa per garantire la sicurezza. Guarda un po’ che novità! Lo stesso problema della Renault! Percepito con trent’anni di ritardo. E non hanno ancora acquisito la consapevolezza che qualunque rappresentazione del mondo deve essere rivista in tempo reale, perché le cose cambiano: piove, cade la neve, la grandine, le strade si bucano …
      Tutta questa solfa serve anche a dire che la colpa della disoccupazione e della crisi è il progresso. Quindi non è una colpa: che ci vuoi fare? Coprendo così le vere ragioni.

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        Paolo

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        @Leprechaun

        —>>Tutta questa solfa serve anche a dire che la colpa della disoccupazione e della crisi è il progresso. Quindi non è una colpa: che ci vuoi fare? Coprendo così le vere ragioni.(Leprechaun )

        ——
        —–

        a conferma di cio che scrive Leprechaun …qui un articolo di Barra Caracciolo
        http://orizzonte48.blogspot.it/2016/05/la-teoria-della-disoccupazione.html
        dell’articolo evidenzio :

        ——>>>Insomma, il mito della varie “intelligenze artificiali” che rendono superfluo l’uomo, non regge neppure al riscontro dei fatti addotti per giustificarlo, mentre le altre condizioni, sopra viste, che esso presuppone, non sono prese seriamente in considerazione neppure dai più seri e qualificati economisti USA etc etc (il resto bisogna leggerselo: è un articolo lunghetto e complesso ma a mio parere esaustivo …)

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        Allora ditelo

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        La chiamano anche “fallacia della massa di lavoro” o “fallacia del luddita”
        https://en.wikipedia.org/wiki/Technological_unemployment#The_Luddite_fallacy

        La prospettiva storica aiuta a riconoscere le “ripetizioni” ma non avere certezze assolute prima che gli eventi futuri abbiano corso.

        Generalmente si deduce che le tecnologie siano idonee a modificare la domanda di lavoro e che i lavoratori possono essere più o meno idonei a riqualificarsi nel lungo periodo per soddisfare la domanda aggregata così modificata.

        https://www.technologyreview.com/s/515926/how-technology-is-destroying-jobs/

        Le correlazioni su dati aggregati non possono però essere estese ai singoli lavoratori (a meno di commettere fallacia ecologica) che possono perdere il lavoro per la tecnologia e mangiare i “polli di trilussa”.
        https://it.wikipedia.org/wiki/Trilussa#Il_pollo_di_Trilussa

        Circa le professioni a rischio di automazione il paper controverso spesso nominato implicitamente è
        The Future of Employment: How susceptible are jobs to computerisation?

        «Ogni tecnologia sufficientemente avanzata è indistinguibile dalla magia.» — Arthur C. Clarke

        Ne sapranno qualcosa gli impiegati amministrativi delle banche o i cassieri o i magazzinieri ad esempio.

        http://www.repubblica.it/economia/2014/04/21/news/banche_sportelli_chiusura_filiali-84125402/
        http://www.giudiziouniversale.it/articolo/tutto/il-fai-da-te-che-manda-cassa-la-cassiera
        http://www.wired.it/attualita/tech/2014/12/02/droni-kiva-magazzini-amazon/

        Non è prudente usare la prospettiva storica per “anticipare” le innovazioni tecnologie.

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          Allora ditelo

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          Tra i campi più promettenti si direbbe quello della diagnostica per immagini, plausibilmente non in grado di esautorare specialisti medici ancorché limitata a poche applicazioni, ancora sperimentali.

          “L’esperienza nella diagnosi digitale” prodotta da addestramenti su librerie virtualmente illimitate (diacronicamente) può potenzialmente superare il numero di casi che una “vita professionale” potrebbe mai esaminare ed essere “clonata” ad libitum, differentemente da un medico specializzato di provata esperienza.

          http://www.nature.com/articles/srep24454
          https://en.wikipedia.org/wiki/Computer-aided_diagnosis#Applications

          PS: dimenticavo di ricordare che nei laboratori di analisi molte di queste sono automatizzate: pur senza eliminare il supporto umano cambia il numero di biologi, chimici o tecnici necessari per uno specifico regime di produttività (rispetto a quello necessario per le analisi “manuali”).

          https://it.wikipedia.org/wiki/Analizzatore_automatico

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          leprechaun

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          C’è un teorema che dimostra (dimostra, non “mostra”) che in un insieme di dati CASUALI sufficientemente ampio è sempre possibile trovare un predeterminato numero di occorrenze di qualsiasi correlazione. La conoscenza non si fa accumulando dati, e la correlazione non è causazione (una volta queste cose le insegnavano all’asilo). Dietro queste bufale c’è una crassa ignoranza di quella cosa che viene chiamata costantemente in causa a spoposito, e che si chiama scienza. Sapete, Galileo, Newton, Einstein …

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          leprechaun

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          La computerizzazione è finita alla fine degli anni 90, con lo scoppio della bolla di internet. Da allora il computer è diventata una commodity, il mercato non cresce più ed è diventato di rimpiazzo.
          Idem per la computerizzazione delle aziende. Da decenni, anche nelle microaziende, le procedure amministrative, produttive, manutentive, contabili, quelle di contatto coi clienti, sono state computerizzate. Anche e sopratutto nelle Banche, che posseggono una loro rete privata internazionale. Da quanti decenni si gestiscono i propri conti correnti on-line? A livello di massa, almeno un paio, ma l’inizio rimonta agli anni ’90.
          Anche il mercato degli smartphone sta ormai appiattendosi a vista d’occhio da diversi anni.
          E questa non è “storia”, è “attualità”.
          È da una decina di anni che illustri signori nessuno promettono mari e monti sui più diversi argomenti (sapete, esistono le stock options, biogna far salire le azioni …), finendo prima o poi inghiottiti nel dimenticatoio. Chi dovrebbe mettere in guardia tace perché esistono le porte girevoli e la tecnica di ungere le ruote. Due cose che esistono da sempre, e che non sono quindi “storia”, ma banale “attualità.”

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            Allora ditelo

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            La computerizzazione è finita alla fine degli anni 90, con lo scoppio della bolla di internet.

            http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/publications/view/1314

            In “The Future of Employment: How susceptible are jobs to computerisation?”, paper sovente citato implicitamente, l’espressione “computerizzazione” non significa “fare usare il computer ad un impiegato” ma al massimo “sostituire un impiegato con un sistema esperto”.

            Per questioni burocratiche il “sistema esperto” non deve imitare una intelligenza.

            Le RETI e la “computerizzatone” di lavori amministrativi (dunque non limitate alle sole banche) sono cose differenti.

            Con l’informatizzazione di massa (cioè della popolazione) sono “praticabili” front-DESK ONLINE automatizzati gestiti da un numero inferiore di lavoratori (invece che sportelli fisici o “sportelli telefonici automatizzati” ancora di moda).

            Con le forzature “storiche” si potrebbe dire che gli automi esistessero già al tempo della frode del giocatore di scacchi turco ed i computer al tempo della pascalina.

            https://it.wikipedia.org/wiki/Il_Turco
            https://it.wikipedia.org/wiki/Pascalina

            «La conoscenza non si fa accumulando dati.» né creando insiemi che contengano solo quelli favorevoli alle proprie tesi (cherry picking).

            Le promesse vane di chicchessia al massimo interessano gli speculatori pronti a lucrare anche sul nulla (e certo pronti ad approfittare di asimmetrie informative, quando non ne fossero “vittime”).

            La “computerizzazione” è lasciata all’ingegno di specialisti le cui attività o innovazioni non cessano di esistere, né di evolvere. E soprattutto sono spesso trasparenti agli utilizzatori finali.

            PS: Gli algoritmi High Frequency Trading possono essere annoverati tra i sistemi esperti “apparentemente falliti”.

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        Matteo

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        Ribatto solo sull’auto che si guida da sola perché è la più lampante si guardi Tesla…non certo Renault!! ma di lavori che scompariranno nei prossimi anni ce ne saranno moltissimi e non saranno certo rimpiazzati da nuovi tipi di lavoro.

        Guardi anche quello che succede nei call center…sempre meno personale ( anche straniero ) e sempre più automazione.

        L’innovazione tecnologica non c’entra niente con la storia che si ripete!

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            Matteo

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            Vero, Tesla è a guida assistita ma a breve con un upgrade diventerà a guida autonoma.

            In Australia, nelle cave a cielo aperto, già dispongono di camion a guida autonoma, così come in America ci sono ditte che utilizzano tir a guida autonoma.

            Per avere un idea di del fenomeno a livello lavorativo che si andrà a creare consiglio il libro “al posto tuo” di Riccardo Staglianò pieno di dati e storie reali sullo sviluppo delle nuove tecnologie

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    Argentino Serraino

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    Salve, mi dispiace ma su molti aspetti non sono d’accordo con lei!

    Sul punto inerente ai salari, non potranno essere tenuti bassi secondo la proposta del M5S perchè questa stabilisce anche l’istituzione del salario minimo orario; nella stessa proposta si risolve anche il problema del doppio lavoro, perchè è stabilito che nel caso in cui il beneficiario percepisca già un reddito gli spetti la differenza tra 780 euro al mese e il reddito mensile già percepito (se il beneficiario ha già un reddito di 400 euro al mese avrà diritto ad una integrazione di altri 380 euro al mese, per intenderci).

    Così come il fatto che “l’assegno statale si immagina sia piuttosto contenuto, diciamo 5 o 600 euro al mese con i quali nessuno può vivere”, secondo la proposta del M5S sono 780 euro che è la somma “giusta” per non essere sotto la soglia di povertà.

    Così come il fatto delle aziende, perchè la proposta del M5S prevede incentivi per le aziende che assumono beneficiari del reddito di cittadinanza.

    Così come il fatto dell’esempio del figlio di papà, che è un problema che di base si pone con ogni forma di assistenzialismo. Il punto sta nel come contrastarle. In questo caso, ad esempio, dopo aver rifiutato tre lavori si perde per sempre il diritto al reddito di cittadinanza.

    Su altri punti, invece, mi trova parzialmente d’accordo, nel senso che li ritengo meritevoli di riflessione. Il problema è che il reddito di cittadinanza può essere un’ottima misura per contrastare la povertà (se il lavoro c’è bene, ma se non c’è – e non ho fonti di reddito – perchè non posso vivere una vita dignitosa?), ma al contempo può essere un’enorme spreco di soldi se fatta male.
    Allora, le chiedo, invece di andare contro il reddito di cittadinanza in sè, contrastandolo immaginando (di fatto) che la proposta venga scritta nel peggior modo possibile, perchè non si concentra sulle proposte già presentate?
    Con l’appunto, nel caso del M5S (vista l’importanza che la proposta ha per questa forza politica e per tutti i suoi attivisti) che magari non sia solo un post critico ma sia un’analisi fatta sotto forma di confronto, in maniera tale che sia il più possibile costruttivo. Così anche lei potrebbe aiutare a correggere quelle che ritiene essere delle storture della proposta.

    Grazie per l’attenzione, le auguro un buon lavoro.

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    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

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      risponderò con un pezzo ad hoc

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      leprechaun

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      Torno a ricitare Polany e il suo capitolo su Speenhamland. Tutto questo è già successo, all’epoca della prima industrializzazione.

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    Giovanni Talpone

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    Totalmente d’accordo. Banalmente: se è disponibile il denaro per il reddito di cittadinanza (da dove salta fuori?), non è meglio pagare lavori veri, dal ricercatore (che è quello che darebbe il massimo contributo alla ripresa economica, visto il deficit di investimenti tecnologici delle imprese italiane) all’insegnante (magari plurilingue e capace di fare da integratore e mediatore culturale), all’infermiere, all’archeologo e al curatore dei beni culturali (la maggioranza dei quali o lavora gratis o fa altro), a chi lavora nella protezione ambientale. E, naturalmente, ripristinare il presalario.

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      Gaz

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      A dicembre mi sono infortunato seriamente il ginocchio. Sono andato in pronto soccorso dove ho fatto del cabaret, mentre l’infermiere me lo spennellava con della tintura di iodio: è stato ripreso dal medico, perché doveva risparmiare, secondo quanto detto dalla Lorenzin.
      La Lorenzin è andata fresca.
      Siamo ridotti al punto che dobbiamo risparmiare sulla tintura di iodio, o che nei reparti non hanno i termometri.

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        andrea z.

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        Questi strani investimenti in derivati da parte dei governi italiani, iniziati negli anni ’90, in concomitanza con la svendita dell’industria pubblica, farebbero parte, secondo alcuni complottisti, di un piano per dirottare verso i centri finanziari la spesa destinata al welfare.
        Renzi aveva posto il segreto di Stato su queste operazioni; Padoan ha, invece, detto che, anche senza segreto di Stato, il governo non era tenuto a dire che fine avevano fatto i soldi dei contribuenti giocati alla roulette dei derivati.
        Trattandosi di soldi di tutti gli italiani e di cifre consistenti, forse 160 miliardi di euro, sarebbe giusto pretendere qualche delucidazione, ma evidentemente la gente è contenta di andare in ospedale e di trovarsi senza disinfettanti, mentre i grandi banchieri, da quello che è trapelato, hanno sale operatorie personali con equipe medica sempre a disposizione.

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          Gaz

          |

          C’è un problema politico e giudiziario.
          Un bel po’ di biscazzieri di stato vanno presi a calci e mandati sotto processo.
          Sol che la ragnatela del trio corteconti, cortecost. e sezioni unite trattiene i moscerini e si lascia forare dai calabroni (cit. non mia).
          Restano i calci e l’intelligenza politica.

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    Roberto B.

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    Caro Aldo, buongiorno e auguri di nuovo.
    Dato che in un prossimo articolo affronterai il tema da un punto di vista politico, eccoti qualche spunto su quanto immagino chehai già in mente di trattare in quella sede.
    Naturalmente sono al 100% d’accordo con quello che qui hai scritto, soprattutto con la chiusa, quella esplicitamente richiesta dall’articolo 1, inizio e termine ultimo della Costituzione “più bella del mondo”: e bella lo è davvero, grazie proprio al suo incipit, e fortunatamente gli italiani l’hanno confermato al referendum!
    Se proprio devo fare un appunto al tuo scritto, direi che hai ben descritto i molti lati negativi del Reddito di Cittadinanza (che molto giustamente ilBuonPeppe definisce come “Reddito di Sussistenza”, locuzione usata peraltro anche da Grillo in molti suoi interventi sull’argomento), ma hai mancato di indicare gli eventuali effetti positivi sull’economia, che pure ci sarebbero. Insomma, per ragionare freddamente e razionalmente, bisogna mostrare entrambe le due facce della medaglia, soppesare bene anche i pro, non solo i contro, prima di scegliere.
    Vengo infine all’aspetto politico, che mi interessa maggiormente in questo momento.
    Il Reddito di Cittadinanza è stato (ed è tuttora) il più importante cavallo di battaglia del M5S: ed a ragione, veniva incontro ad una situazione di emergenza che con troppa velocità è capitata addosso a tanta gente.
    Ci ricordiamo i Gufi? che negli anni del boom dissacravano l’ideale lavorativo conformista per eccellenza “Io vado in banca, stipendio fisso, così mi piazzo e non se ne parla più”. Quel modello di vita, il posto fisso, il posto sicuro e protetto da tutto e da tutti, addirittura ereditabile, contro il quale si è scagliato poi il ’68 in modo acritico e senza una vera proposta alternativa, è crollato da un giorno all’altro, lasciando in mutande intere generazioni completamente impreparate ad affrontare tali e tante difficoltà, tutte insieme, tra l’altro.
    Adesso la società sta reagendo, riassorbendo e lentamente adattandosi alla nuova situazione; purtroppo lentamente, troppo lentamente per molti.
    Ora, proprio ora che per il Movimento 5 Stelle sembra avvicinarsi una vera possibilità di governare, in mezzo a mille ostacoli, mille difficoltà, con la prospettiva di ereditare un Paese socialmente, ancor prima che economicamente, in macerie, proprio ora cominciano gli scrupoli, cominciamo a tirarci indietro su quanto era stato promesso. E partiamo dal punto più qualificante!
    Ti sembra il caso? E se anche fosse possibile, cioè se si potesse convincere i molti elettori che hanno votato M5S che “si è vero, l’avevamo promesso, però pensiamoci meglio”, credi che politicamente sarebbe una buona mossa? E quale sarebbe poi la contropartita concreta, oltre ad una generica professione di fede del tipo “Arbeit macht frei” di Auschwitz? Perché se da una parte tolgo, dall’altra debbo pur dare qualcosa.
    Secondo me, nel tuo pezzo politico non puoi prescindere dal dare una risposta a questi interrogativi.

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      Paolo

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      @Roberto B.
      ma hai mancato di indicare gli eventuali effetti positivi sull’economia, che pure ci sarebbero. (Roberto B.)

      ——-
      ——-
      E quali sarebbero gli aspetti positivi ?????!!!!!!

      Vorrei proprio sapere quali sarebbero gli effetti positivi del Reddito di Cittadinanza cosi come formulato dal M5s….(io lo chiamerei piuttosto che Reddito di Cittadinanza o Reddito di Sussistenza..ecco la definizione giusta è : REDDITO DI SUDDITANZA ——>> non per nulla ogni tanto lo suggeriscono pure certe èlite non proprio amorevolmente fraterne con le classi povere o lavoratrici …a partire dal padre del peggior neoliberismo teorico quello di scuola Austriaca : Friedich Von Hayek che suggerisce un reddito che è tale e quale come impostazione a quello elaborato dal M5s …ma proprio e-s-a-t-t-a-m-e-n-t-e …il che dovrebbe far riflettere molto e non poco…)

      ammazza quanto piace sto Reddito di Cittadinanza/Sudditanza…….e quanto poco ci si riflette sopra sulla sua “vera” natura….(che non è a favore dei disoccupati , poveri, diseredati ..tutt’altro ).

      Sono allibito. Non ho parole.

      ma quali sarebbero questi aspetti positivi ???? ha implicazioni solo ed esclusivamente negative (al netto del dare un qualcosina a chi è disperato )

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        Paolo

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        è umiliante, è ricattatorio, induce forzatamente ad accettare il lavoro proposto dal “Padrone” (per usare termini cari ai marxisti…io che sono tutt’altro che comunista o marxista o non so che …una volta tanto ne faccio tesoro…perché nel contesto ci sta come termine anche se un po obsoleto ) , e diseducativo socialmente, umilia nella dignità di cittadino e di uomo, fa a pugni con il buon senso economico—->>> non produce nulla ed fa aumentare sia il debito pubblico (come lo intende la vulgata corrente…poi qui si dovrebbe aprire un altra parentesi in merito sul concetto di debito pubblico in un sistema sovrano ed autonomo dal punto di vista monetario ) , incrementa la tendenza inflattiva , è sostanzialmente parassitario, umiliante perché poco dignitoso, è uno spreco e crea inefficienza al sistema…etc etc

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        Roberto B.

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        Si calmi, Paolo. Deponga un po’ del suo furore argomentativo, che pure ha i suoi lati positivi, e rilegga meglio il mio commento.
        Le parole sono importanti: una cosa sono gli aspetti, altra cosa sono gli effetti.
        Ed effetti sull’economia di un provvedimento del genere, non v’è dubbio che ce ne sarebbero.
        Ma non era importante nel mio intervento elencarli, positivi e negativi che fossero (ma nulla può davvero avere solo effetti negativi); quelli che mi interessano sono gli aspetti (e questa volta e la parola giusta) politici della questione posta dal prof.
        Aspetti che spero, anzi ne sono certo, verranno da lui affrontati nel suo prossimo pezzo.

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          Paolo

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          @Roberto B

          Sembra agressività…perché l’argomento mi sta “particolarmente ” a cuore…ma non lo è ;-))
          ciao
          ps: secondo me tornando alla sovranità monetaria ed ad un sistema simile a quello pre anni ottanta (ma notevolmente migliorato ) ed a politiche economiche di tipo keynesiano…il problema disoccupazione si potrebbe risolvere …(sembra una fantasia molti sono scettici ….invece dal punto di vista tecnico se ci fosse la volontà di farlo è fattibilissimo…eliminando la disoccupazione totale senza reddito, le varie casse integrazioni assurde, gli ipotetici (e deleteri ) redditi di cittadinanza vari, i lavori inutili come in particolar modo è la situazione nel meridione , vedasi per esempio l’esercito di forestali che non servono a nulla (10 volte i forestali di tutto il Canada ) , il personale dei comuni gonfiato (e meno efficiente di omologhi comuni del nord con meno personale ) etc etc

          Ovviamente nel sistema/lager economico UE/euro con una anomala BCE (che non ha simili con nessun altra BC passata e attuale ..si occupa solo della stabilità dei prezzi: cioè serve solo a deflazionare )il tutto di fatto a conduzione Germanica (cioè nazistella..perché di fatto il vizietto “lor signori” crucchi non lo hanno perso..hanno distrutto l’Europa 2 volte e ci stanno provando per la terza volta anche se con armi finanziarie ) …non si può fare.

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          Roberto B.

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          @Paolo
          Mi spiace, non mi ci metto proprio a ipotizzare uscite dall’euro, specie se unilaterali.
          Tra l’altro, sono convinto che un’operazione del genere farebbe gran comodo ai signori politici ed economisti che non hanno voluto o non hanno saputo gestire l’euro, sia al momento della sua introduzione sia durante la sua vita fino ad oggi. Certo, approfitterebbe del periodo di enorme confusione che seguirebbe, chi per arricchire a dismisura se stesso e i propri padroni, chi per rifarsi una verginità del tipo “quel ch’è stato, è stato, chi ha avuto ha avuto, e buonanotte”.
          Intervenire duramente un Europa a scardinare il sistema della triade (è di oggi l’ennesima smascheratura di quel gaglioffo di Junkers): quello si che mi convince.
          Come? E’ un po’ che continua a ronzarmi in testa un’idea malsana di Berlusconi (guarda un po!), che in un momento di lucidità anni addietro si lasciò scappare un pensiero ad alta voce di questo tenore: “e se alla bisogna ci mettessimo a stampare euro?”. Mi rimase impresso allora e non l’ho più dimenticato: forse potrebbe essere un buon metodo per convincere i riottosi di Bruxelles e tedeschi, a venire a più miti consigli.
          à la guerre comme à la guerre, insomma.
          Chissà.

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            Paolo

            |

            @Roberto B.

            Lascio stare Berlusconi : quello dice quel che gli pare a secondo della contingenza e della convenienza …si sa (ma pur non essendo un Berlusconiano lo reputo non meglio…ma diciamo meno peggio della sinistra di questi ultimi 20 anni: il male che ha fatto il PD &affini a l’Italia è immensamente più grande del male Berlusconi )

            Dall’euro non è necessario uscirne unilateralmente ( detto e premesso che l’Italia pur essendo la terza economia dell’Eurozona e la quarta dull’UE complessiva …non ne ha neanche la forza per poterlo fare…e soprattutto non ha statisti e politici in generale di “spessore ” per poterlo fare (potenzialmente ce ne saranno in Italia …ma non son certamente quelli ne a destra ne a sinistra che appaiono nello scenario politico attuale : son tutti di serie B e C e oltre ): in queste condizioni con le mani legate ci massacrerebbero (salvo non avere l’appoggio degli Stati Uniti ..e su questo si sta aprendo uno scenario interessante con il Trump: è contro il sistema UE /Euro ) . Dall’euro si uscirà perché fra neanche tanto — pochi anni 2 o 3 — farà crash naturalmente (imploderà o esploderà…) lo sanno tutti: gli anti euro e i pro euro …è una questione di tempo .

            Tra parentesi se ci fosse una volontà politica a livello UE /Germania di salvare la situazione UE ed moneta…il sistema tecnico c’è (salvare la moneta unica e nel contempo metter rimedio ai disastri che provoca con il cambio fisso) ..ma a loro non interessa. Per cui l’Euro e una (non) moneta già morta..uno zombi economico/monetario .

            ciao

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    Gaz

    |

    Più pili pi tutti. Paga l’onorevole Laqualunque con l’erarium civitatis. Almeno si gode! Info@silvio.italiano

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    Gaz

    |

    A firenze qualche giorno addietro un artificiere della polizia è stato gravemente ferito in un attentato ad una libreria di area di destra.
    NO ALLA VIOLENZA. Non si sentiva il bisogno di una notizia simile.

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      Gaz

      |

      Off topic

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    Gaz

    |

    ACME NEWS
    Il direttivo generale della confederazione dei lavoratori della malta, riuntosi ieri in seduta plenaria presso palazzo Sordi ha proclamato per domani un giorno di astensione dal lavoro per protestare contro il sindacato giallo dei Vitelloni che ha siglato il contratto collettivo nazionale di lavoro dei redditieri urbani.

    Reply

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    Paolo Selmi

    |

    Ciao Gaz!
    Off topic, ma neanche più di tanto, purtroppo, trattandosi di un lavoratore che ha perso una mano e forse anche un occhio per colpa di un gruppo di criminali.

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    Paolo Selmi

    |

    Professore, buongiorno.
    Dal dibattito estremamente stimolante che è scaturito da questo tuo lavoro, un argomento di indubbio rilievo è il rapporto fra occupazione e tecnologia. E’ già stato detto molto, aggiungo solo un dato personale. So di magazzini ad elevata automazione, ma nella maggiorparte di quelli più grandi, e sto parlando di catene di distribuzione e logistica internazionali siti sul territorio italiano, si sfrutta manodopera a basso costo, le cosiddette “cooperative”. Ogni tanto, qualcuno muore tirato sotto da un padroncino che non sopporta l’idea di essere picchettato per un giorno. Costa meno, in sostanza, sfruttare lavoratori sottopagati che dotarsi di un complesso meccanismo di registrazione e movimentazione delle merci in entrata e in uscita. Stesso ragionamento è da farsi in settori a basso valore aggiunto, come l’abbigliamento, per esempio. A chi obbietta che si tratta, per l’appunto, di quel settore B dell’economia, quello sicuramente meno importante del settore A, ovvero dei mezzi di produzione per produrre altri mezzi di produzione, rispondo che, facendo un giro nel centro commerciale di Arese o di Brindisi, questo settore riempie gli scaffali dell’intero centro per un giro giornaliero di svariati milioni di euro. Lo stesso potrebbe dirsi degli ex-centri storici delle città. In altre parole, esistono settori che non potranno mai essere automatizzati, proprio per il basso valore aggiunto del prodotto finito, ma non per questo meno importanti dei settori ad alto valore aggiunto. Insomma, l’argomento è molto complesso e merita davvero molto approfondimento, specialmente da parte di chi ha responsabilità politiche ma, visti i risultati, soprattutto da parte della società civile e dalle cosiddette parti sociali.
    Buona giornata!
    Paolo

    Reply

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    mirko g. s.

    |

    Cmq prima di qualsiasi riforma sia fiscale che previdenziale che di stato sociale è necessario abolire il contante. Se non si rende impossibile il lavoro nero in tutte le sue forme qualsiasi rimedio sarà peggiore del male.

    Reply

    • Avatar

      Paolo

      |

      @mirko gs
      Cmq prima di qualsiasi riforma sia fiscale che previdenziale che di stato sociale è necessario abolire il contante (mirko g.s )
      ——
      —–
      davverooo ??? ….la soluzione è eliminare il contante????….

      —->>La vera piaga del lavoro in Italia è proprio la facilità colla quale si può evadere fisco e previdenza sociale grazie al part time.(Mirko gs )

      Tu si che hai le idee chiare….ti invido ;-)) quindi sarebbe questa la “vera piaga” ???

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      • Avatar

        mirko g. s.

        |

        Sì le piaghe sono proprio queste due. Lei di cosa si occupa? Legga le relazioni del Ministero del lavoro ed avrà le idee chiare anche lei.

        Reply

        • Avatar

          Paolo

          |

          La vera piaga non è ne l’una ne l’altra. Ma ho fatto troppi post. Le relazioni del ministero del lavoro ?? lasciamo sta……;-)

          Il vero problema non è certamente l’evasione (è secondario e conseguente a ben altri problemi ) . Addirittura “oso” dire che l’evasione (non mi riferisco ai grandi evasori..è un altro discorso ) è in questo frangente “salutare” …piccoli imprenditori o semplici lavoratori …sono costretti a farlo e fanno bene a farlo (in questa situazione…l’evasione piccola o grande in se per se non è un fatto positivo non la sto promuovendo per non essere frainteso ) .

          La moneta elettronica poi……..(su questo— forse in breve— le posso dire cosa penso e che conseguenze avrebbe …)

          Il mio citare le idee chiare …era ironico: lei non cele ha affatto chiare (a mio parere )

          Reply

  • Avatar

    mirko g. s.

    |

    “Il risultato sarebbe solo quello di spingere i datori di lavoro a tenere bassi i salari e l’assegno avrebbe solo una funzione adattativa del lavoratore alle condizioni di sotto salario.”
    I salari sono protetti dai minimali di retribuzione; coll’obbligo di trasmissione telematica delle buste paga e dei fogli presenza (libro unico del lavoro) evadere uno stipendio diventa impossibile se non tramite la scritturazione di falsi rimborsi spesa o colla stipula di contratti part time che in realtà nascondono lavori a tempo pieno. La vera piaga del lavoro in Italia è proprio la facilità colla quale si può evadere fisco e previdenza sociale grazie al part time.

    Reply

    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

      |

      minimali retributivi? hahaha

      Reply

      • Avatar

        mirko g. s.

        |

        Prof. cosa ride? Esistono e vengono applicati. Vi sono molti sistemi per eluderli, il part time è il più difficile da contrastare ma colla telematizzazione del libro unico del lavoro eludere sarà più difficile.

        Reply

        • Aldo S. Giannuli

          Aldo S. Giannuli

          |

          vuoi che ti elenchi almeno 27 modi per aggirarli?

          Reply

          • Avatar

            mirko g. s.

            |

            Forse stiamo dicendo la stessa cosa ma non ci capiamo…

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    Luca Iozzino

    |

    Questa volta non concordo.
    Il punto e’ proprio che lavoro e reddito dovranno per forza non andare insieme. Per motivi pragmatici di un ordine di grandezza cosi enorme che abbattetebbe qualsiasi obiezione ideologica.
    Il lavoro per tutti non c’ e’ .
    Non ci sara’ mai piu’.
    Si chiama deflazione tecnologica.
    Possiamo scelgiere se da questo presupposto ne usciamo con un sistema che metta i tantissimi potenziali lavoratori in concorrenza selvaggia e spietata tra loro per i pochi posti disponibili ( e’ molti soccomberanno, nel senso letterale del termine ) oppure creare un sistema che redistribuisca parte del reddito prodotto ( prevalentemente da macchine ) oltre che agli imprenditori e ai pochi che riusciranno ad avere un occupazione, anche a chi piu’ o meno temporaneamente ne rimarra’ fuori.
    Ribadisco il punto e’ che ci sara’ molta potebzialita di produrre con poco lavoro ( deflazione tecnologica ) se non si trovera il nodo di distribuire almeno parte del reddito a prescindere dal lavoro il sistw.a collassera’ per crollo della domanda ( cosa che sta avvenendo piu o meno ovunque )

    Reply

    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

      |

      ma chi ve l’ha detto che illavoro per tutti non c’è? Dove sta scritto?

      Reply

      • Avatar

        Paolo

        |

        che il lavoro per tutti non c’è.. sta scritto nelle loro menti consciamente o inconsciamente causa trentennale bombardamento mass mediatico di una sorta di “pensiero unico” di stampo neoliberista ( pensiero unico -e fasullo- insegnato anche nelle università a indirizzo economico …basta guardare i testi di macroeconomia adottati : a leggerli fanno venire il vomito da come è impostato il “pensiero economico” ..anche quelli a impostazione Keynesiana …: di fatto propongono il cosiddetto “Keynesismo Bastardo “—quello che si rifà ad economisti del tipo del premi Nobel come Modigliani ,Paul Samuelson oppure altri notevoli economisti come James Tobin : hanno fatto dire a Keynes cose che Keynes non si sognava manco lontanamente di dire —->>> cioè reso il pensiero keynesiano adulterato complementare, adiacente e funzionale al pensiero neoloberista (quando in realtà l’autentico pensiero Keynesiano ne è esattamente l’opposto —>> vedasi la feroce contrapposizione Keynes da una parte e Mises/Hayek e dopo Friedman dall’altra ) . Questa sorta di “pensiero unico ” cieco e sordo elaborato , sponsorizzato attraverso i mass media di destra e sinistra è stato con un bombardamento continuo letteralmente “trapanato” nella mente di tutti (economisti compresi tranne le poche sane eccezioni ) e fa ormai parte naturale del ragionamento comune (che è sulla falsa riga del cosiddetto in senso economico : “sintesi neoclassica” un mix di neoliberismo + keynesismo bastardo ). Non parliamo poi di Marx che è stato estromesso del tutto…invece andrebbe ripescato (perché a mio parere pur non condividendone il pensiero nella sua interezza…preso a frangenti fa delle analisi corrette alcune delle quali non valide ma validissime oggi più che mai…e non lo dico io..lo stanno incominciando a dire addirittura economisti statunitensi di provenienza liberale ). Se non si ripesca (in primis nelle università occidentali e nei mass media ) la pluralità del pensiero economico—->>> si sentiranno sempre ragionamenti del genere (anche in buona fede…)
        Il lavoro per tutti con un mix di libera iniziativa (come lo intende la parte sana del pensiero liberale ) e iniziativa pubblica ( in senso “socialista” ) ..creando un sistema di piena occupazione se ci fosse la coscienza e la volontà per farlo c’è e in abbondanza : potenzialmente ne abbiamo gli strumenti tecnici per farlo. E’ la testa che bisogna cambiare.

        Reply

        • Avatar

          Paolo

          |

          So che può sembrare irrealizzabile (visto il modus pensandi corrente a destra e sinistra )…ma la piena occupazione produttiva e non parassitaria (vedasi forestali al sud ) settore privato + settore pubblico (organizzato in modo differente dall’attuale..non parlo di finti lavori ) SI PUOTREBBE FARE…senza Redditi di Cittadinanza o dannose amenità similari. Il giorno che lo si capirà e realizzerà potremo definirci una nazione civile ed avanzata : in fin dei conti è la piena attuazione del primo articolo della nostra Costituzione. E non ne ne una fantasia ne un utopia.

          Reply

        • Aldo S. Giannuli

          Aldo S. Giannuli

          |

          si ma pwerchè lo dice a me=?

          Reply

          • Avatar

            Paolo

            |

            ma non lo dico a lei nel “particolare”(penso proprio che non ne abbia bisogno di considerazioni del genere che siano condivise o meno ) ….ho preso lo spunto da lei ma è legato al discorso in generale (“non c’è lavoro ” Mirko , Lozzino etc ) per dire che secondo me un certo modus pensandi comune.. una sorta di “pensiero unico ” ha certe origini…ed è errato (a mio parere…almeno ) ..la sua frase calzava bene come spunto . Non è detto a lei nello specifico 😉

          • Avatar

            Paolo

            |

            Preciso meglio : lei ha scritto dissentendo in risposta a Luca Lozzino…”dove sta scritto che non c’è lavoro ??”…ed io lo ho preso come spunto per dire che sta scritto in quelle baggianate che ci propinano da 30 anni nei mass media asserviti e in quasi tutte le facoltà ad indirizzo economico occidentali dove sostanzialmente si insegna un “pensiero unico ” economico (quello liberista…che è a mio parere stato assimilato purtroppo anche a sinistra ..e dalla gente comune. ).

            http://cobraf.com/media/filer_public/5e/f9/5ef99b9c-8e7c-44ce-a95a-6d0614f971e3/45_pdf.pdf

          • Aldo S. Giannuli

            Aldo S. Giannuli

            |

            infatti ma va detto non a me ma a quello al quale rispondevo

  • Avatar

    Enrico Olivetti

    |

    Scusi, professiôre, ma «minimali retributivi? hahaha»
    Perché si fa una grassa risata?
    Per favore, mi aiuti a capire perché non si potrebbero imporre

    Reply

    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

      |

      perchè c’è una infinità di modi per aggirarli

      Reply

      • Avatar

        mirko g. s.

        |

        In effetti ci sono molti modi per truccare le buste paga, alcuni sono anche molto difficili da smontare, ma con opportune riforme si potrebbe eliminarne parecchi. Il problema in buona sostanza è il controllo. Mi spiego meglio, la maggior parte dei trucchi usati per scendere al di sotto dei minimali di legge o dei CCNL sono riconoscibili a colpo d’occhio dalla lettura delle buste paga: le imprese giocano sul basso numero di controlli e quindi scommettono sul fatto che non saranno sottoposte a verifica. Tutto questo però è vero solo in parte in quanto Agenzia delle Entrate e uffici ispettivi del lavoro da qualche anno incrociano le proprie banche dati e hanno dei software (molto raffinati) che in automatico redigono liste di imprese sospette.
        Basterebbe spingersi ancora più in là e fare qualche riforma coraggiosa per reprimere ancora prima che nasca l’evasione contributiva. Spero di essere stato chiaro e sintetico.
        Ma il discorso dei datori che manterrebbero basse le retribuzioni per avvantaggiarsi del reddito di cittadinanza è vero, ma dovrebbero commettere irregolarità palesi nella speranza di non essere sottoposti a verifica (come avviene adesso).

        Reply

  • Avatar

    Enrico Olivetti

    |

    scusi per il il professiôre… è stato un lapsus di tastiera, non volevo assolutamente dileggiarla 🙂

    Reply

  • Avatar

    Gerardo

    |

    Ma se il reddito di cittadinanza, che è la bandiera del M5S, è fondamentalmente sbagliato, cosa resta del M5S?

    Reply

    • Aldo S. Giannuli

      Aldo S. Giannuli

      |

      parecchie altre cose

      Reply

  • Avatar

    Gaz

    |

    ACME NEWS
    L’onorevole Cetrio Laqualunque, segretario in pectore del Piddi-elle, a margine di una visita alla sede romana dell’università Renzi di Vega , ha annunciato, parlando ai giornalisti, che dopodomani sarà convocata una segretaria in diretta streaming dalle 23:00 alle 24:00 per approvare il reddito interplanetario.
    Ai rilievi formulati dall’inviato dell’ACME NEWS, secondo cui una tale uscita non chiuderebbe in modo virtuoso il ciclo Keynesiano, l’onorevole ha replicato “@àè +^$ £-x]ò i ku..jniò”.

    Reply

  • Avatar

    Marco Rossi

    |

    Salve prof. Giannuli,
    la leggo sempre con piacere anche se non intervengo mai ma stavolta, visto l’argomento, mi piacerebbe che lei esaminasse una proposta che feci anni fa anche sul forum del M5S, rimasta senza esito, per un Reddito di Cittadinanza Universale, finanziato con moneta complementare, può trovare la bozza di proposta scaricando questo PDF di poche pagine https://www.dropbox.com/s/btyqve9ij6fux6t/Reddito-di-Cittadinanza-e-Moneta-Complementare-Lirae-ultima-versione.pdf
    Si tratta di un sistema semplice da gestire, facilmente implementabile, che può essere introdotto gradatamente e dai risvolti che potrebbero essere rilevanti sia per l’economia che per il modo di intendere la società.
    Mi piacerebbe che lei gli desse un’occhiata e, semmai lo trovasse interessante, approfondire il discorso privatamente, in quanto ci sono aspetti che in quelle poche pagine, necessariamente sintetiche, non sono esplicati a dovere.
    Grazie in anticipo per il tempo che mi dedicherà.

    Marco Rossi

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