Aldo Giannuli
Aldo Giannuli

Aldo Giannuli

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Commenti (11)

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    Vincenzo Cucinotta

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    Caro Aldo,
    ti scrivo esclusivamente sulla questione dell’organizzazione dei commenti.
    Adesso, sei pervenuto alla conclusione di rispondere con un nuovo post ai commentatori perchè la ritieni una soluzione più soddisfacente.
    Permettimi con la massima franchezza che mi trovo in assoluto dissenso rispetto a questa opinione. Magari sarà soddisfacente per te, ma per chi commenta è il peggio che possa esserci, anche perchè si accoppia con il controllo preventivo.
    Così, al momento che tu metti un nuovo poster, qualcuno può scrivere un commento che apparirà magari dopo un’intera giornata. Nel frattempo, perverranno tanti altri commenti che non potranno tenere conto degli interventi già fatti perchè appaiono tutti magari a fine giornata.
    Il primo elemento è che è di fatto impossibile dialogare con altri commentatori. Se poi tu neanche rispondi in tempo reale, praticamnte è come cantarsela e suonarsela da soli. Come ciliegina sulla torta, tu nel post successivo fai un discorso complessivo in cui forzatamente accomuni commenti magari del tutto differenti. Per questo, non avendo nè motivo nè possibilità di mettermi nei tuoi panni, ti dico che come commentatore il tutto è terribilmente frustrante, ma è chiaro che sta a te stabilire le regole del gioco, era solo per farti sapere che io non le gradisco ed anzi non capisco quale commentatore potrebbe trovarsi a proprio agio.

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    giandavide

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    mah, in realtà non mi sento molto toccato, dato che il mio parere sulla magistratura italiana, è forse peggiore del tuo. forse avresti potuto proporre misure diverse ma ugualmente punitive per gli avvocati (ad esempio le parcelle pagate una tantum e non a tempo sarebbero un incentivo naturale alla velocizzazione dei processi, in quanto taglierebbe i benefici economici per un processo lungo), oppure misure legislative, come la depenalizzazione per droghe e immigrazone clandestina. per il rasoio di ockham, mi sembra più semplice semplificare le leggi e depenalizzare alcuni reati in modo da semplificare il lavoro della magistratura piuttosto che introdurre principi di selezione dei processi da svolgere, che non farebbero altro che complicare un sistema che è già ferraginoso di suo.

    in fondo è una cosa che dovrebbe decidere la politica se perseguire determinati reati o meno, ed è colpa dei nostri politici (casualmente per il 70% avvocati) se la magistratura si ingolfa in tal modo, effetto peraltro che sembre pienamente cercato dalla politica e sul quale mi sembra che i nostri avvocati siano sulla stessa lunghezza d’onda (anche quelli che non fanno i parlamentari). tuttavia, sebbene non apprezzi la categoria, non vedo soluzioni realistiche: di fronte alla scarsissima fiducia di cui godono i nostri politici, la magistratura, nonostante tutto, rimane e continuerà a rimanere un punto di riferimento per la popolazione, dato che non ci sono altre istituzioni in grado di essere più autorevoli di essa, senza contare che fino a che personaggi come berlusconi continueranno a polarizzare lo scontro politica-magistratura di strada se ne farà poca

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    makno

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    GENTILE PROF GANNULI, TRANNE CHE SULL’INCISO RIGUARDANTE IL RAGAZZINO DI PADOVA SITUAZIONE SULLA QUALE NON CONOSCENDO LE MOTIVAZIONI E LA VICENDA MI ASTENGO DA OGNI VALUTAZIONI DI CARATTERE GIURIDICO, SOCIALE ED IDEOLOGICO, MI RITROVO A CONCORDARE IN GRAN PARTE CON LEI. INFATTI SE DA UN LATO è VERO CHE ALCUNI MAGISTRTI HANNO SVOLTO UN ‘OPERA MERITORIA DI DIFESA NON SOLO DELLA LEGALITà MA DELLE ISTITUZIONI, ANCHE QUANDO QUESTE NON LO MERITAVANO, NELLA MASSA DELLE PRONUNCIE E DEI PROCEDIMENTI SIA CIVILI CHE PENALI PER NON PARLARI DI QUELLI AMMINISTRATIVI O TRIBUTARI SI è DI FRONTE AD UNA GIUSTIZIA CHE COME SI DICEVA UN TEMPO è E RIMANE DI CLASSE. ED AVENDO PER AMICI ANCHE PERSONE CHE SVOLGONO L’UFFICIO DI MAGISTRATO, FACCIO SPESSO PRESENTE CHE SE VI FOSSE UN SIGNIFICATIVO MUTAMENTO POLITICO E SOCIALE, LE LORO FUNZIONI POTREBBERO ESSERE DEGNAMENTE ESPLETATE DA COMITATI DI SALUTE PUBBLICA CHE LASCIANDO INALTERATO IL TASSO DI GIUSTIZIA OD INGIUSTIZIA LATENTE, COSTREBBERO MENO E SAREBBERO PIù VELOCI ED EFFICIENTI.
    CON STIMA E CORDIALITà MAKNO

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    Tommaso

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    Per una volta che mi trovo completamente d’accordo con un articolo di Aldo mi sembra il caso di segnalarlo 🙂 .
    Approfitto del fatto che nell’articolo è segnalata la relazione di Alberto Bisin per le giornate nFA del 2008 per segnalare queste proposte ( http://www.fermareildeclino.it/far-funzionare-la-giustizia-ecco-come ), dato che AB è il coordinatore del gruppo che le ha partorite (su diversi punti si sta lavorando per redigere programmi di maggior dettaglio, e immagino che a breve saranno disponibili anche sul tema giustizia).

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    df

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    Mi pare che l’analisi del prof. Giannuli sia appropriata.
    Il problema credo sia però nella struttura stessa della società e del nostro modello giuridico.
    Il tasso di invidividualismo che attraversa la nostra società (senza voler esprimere un giudizio di valore) é evidente.
    Se veritas facit legem, occorre che i principi di base, i valori giuridici, siano quantomeno condivisi ed abbiano cinghie di trasmissione in grado di inverarli (istituzioni pubbliche e private).
    In questo modello, che é quello che ci siamo imposti e ci viene imposto culturalmente nello studio del diritto, effettivamente il giudice é bocca della legge come dice Giannuli, cioé dovrebbe sillogisticamente risolvere i conflitti applicando la legge.
    E’ evidente che in una società in cui vi sono forti connotazioni individuali, dove ognuno é portatore di un “suo diritto”, quel modello non va più bene. O quantomeno entra in crisi se le istituzioni pubbliche e private non consentono una rappresentazione e mediazione dei conflitti generati da interessi contrapposti (alle volte appositamente contrapposti per alimentare la conflittualità).
    Quando c’è un conflitto ormai ci si rivolge ad un terzo, ad un arbitro, ad un giudice. Il quale non deve solo iusdicere, come vorrebbe Giannuli, ma deve decidere, risolvere il conflitto. Acquisisce un ruolo che non gli é proprio nel modello culturale che noi abbiamo o meglio, inappropriato, nel modello culturale dato. Non solo, ma dovendosi fare interprete e risolutore di conflitti di valori e non solo di norme, non é neppure agevolato da un ordine procedimentale. Non é vincolato ai principi giurisprudenziali, cioé ai principi che si consolidano (stare decisis) attraverso la propria giurisprudenza e quella delle Corti superiori; non é vincolato a motivare quando se ne discosta. Questi elementi sembrano banali ma consentono di creare un “ordine” ed una “stabilità” nel comportamento del terzo che accresce l’importanza dello stesso (modello americano), conferendo stabilità nelle decisioni o una motivata ed argomentata instabilità delle stesse.
    Questa tensione nella giurisdizionalizzazione dei valori e dei conflitti carica di estrema importanza le procedure; anzi di fronte alla vacuità dei contenuti delle norme, all’opinabilità delle stesse, trova spazio il formalismo delle procedure. Fateci caso: quando si vuole cambiare una situazione, anche in chiave legislativa, sapendo che essa può determinre un conflitto di valori, si sposta la questione sulle procedure modificando le stesse. In questo modo si devia e si rimanda il conflitto in sede giurisdizionale, davanti al terzo, che si farà risolutore della controversia.
    http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/getPDFarticolo.asp?currentArticle=1IZMTD

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    Vincenzo Cucinotta

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    Entrando adesso nel merito dell’argomento, io l’avevo detto dall’inizio che il prof. Giannuli si occupa di tante differenti cose contemporaneamente.
    La conferma mi viene da questo post, dove si parla del funzionamento della giustizia: mi chiedo cosa c’entri col giustizialismo, mi pare nulla di nulla.
    Qui, infatti intervengono soggetti differenti. Se la giustizia è inefficiente, la colpa mi pare debba essere attribuita alla legislazione in materia ed agli operatori della giustizia, mentre giustizialista può essere qualunque cittadino, e comunemente è un aggettivo riservato a giornalisti come quelli raggruppati attorno al “Il fatto quotidiano”, ed ad un certo tipo di politici (IDV in primis). Quindi, non riesco a capire perchè una posizione giustizialista dovrebbe essere chiamata a rispondere dell’inefficienza della giustizia.
    Nel merito delle denuncie sul malfunzionamento della giustizia. credo che siamo tutti d’accordo.
    Uno degli elementi che appesantiscono la giustizia è il giudizio d’appello che manca in tanti altri paesi, tipicamente negli USA, dove il cosiddetto appello corrisponde nei fatti a un controllo di leggittimità formale, simile a quello espresso dalla nostra Cassazione. Si capisce che rinunciare al giudizio d’appello, corrisponde a un rischio accresciuto di errori giudiziari, che tuttavia non si possono eliminare neanche se i gradi di giudizio fossero decine. In accordo con Aldo, penso anch’io che non ha senso alcuno predisporre mezzi immani per evitare ogni possibile errore (senza che comunque si possa mai escludere del tutto), quando ciò si traduce nell’impossibilità di ottenere un giudizio.
    Io non voglio sottrarre i magistrati e gli avvocati alla loro parte di responsabilità, ma è evidente che il modo di funzionare della giustizia lo fa il parlamento non la magistratura, ed anche il governo attraverso un’adeguata messa a dispozione di mezzi tecnici adeguati all’uopo. Se poi non si riconosce valore legale ad un documento digitale, ed occorre conservare originale cartaceo, non vedo come si possa attribuirne responsabilità agli operatori, più adempimenti vengono loro richiesti, più lento risulterà il loro lavoro, senza dimenticare che è l’intero sistema dello stato italiano che non funziona, mica soltanto il settore giudiziario.
    Ancora una volta, sono abbastanza d’accordo nel merito con Aldo, e non capisco cosa egli abbia letto nel mio precedente intervento, che riguardava esclusivamente la cosddetta posizione giustizialista.

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    giandavide

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    @df
    trovo tutti i rimandi all’individualismo abbastanza inutili: che nella nostra cultura non esistano altri mezzi prescrittivi se non quello della magistratura è un problema legato alla mancanza di un ethos condiviso piuttosto che la presenza di un forte individualismo. non credo che i danesi si considerino un’unica intelligenza collettiva: sono individui anche loro, come qualsiasi consumatore della società occidentale, ma hanno rapporti meno problematici con la giustizia. probabilmente in quanto sono stati educati in modo migliore, non meno individualista, ma in modo più intelligente in quanto pragmaticamente protestante.
    in italia, come nota giustamente aldo, c’è un sacco di gente che trova utile mobilitare la macchina della giustizia per un insulto o una cartaccia buttata a terra: questo è un modo di pensare cattolico, anzi da cattolico di destra, e soprattutto da persona che non ragiona sui fatti concreti ma sui concetti astratti…

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    Angelo Iannaccone

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    Caro Aldo
    il problema della giustizia in Italia é grave, ma come già rilevato da altri mi sembra differente da quello del giustizialismo. Di sicuro le cause e le responsabilità sono molteplici; di sicuro gli operatori del sistema magistrati, avvocati (me compreso) e lavoratori tutti del sistema, compresi i lavoratori dipendenti (perchè questi vengono sempre graziati da responsabilità ?) hanno le loro responsabilità, ma è troppo facile sparare contro la magistratura e non aiuta a capire ed a risolvere il problema.
    Questo è complesso e non pretendo qui di affrontarlo e mi limito quindi ad alcune considerazioni sparse sulle tue osservazioni.
    Se la Cassazione ha pronunciato su una causa bagatellare è perchè qualcuno ne ha richiesto la pronuncia e la legge consentiva di farlo.
    Se la legge è sbagliata la responsabilità non è di chi la applica, ma di chi l’ha emanata e di chi successivamente non l’ha modificata.
    Il problema delle cause bagatellari, che intasano il sistema,è un problema serio, ma va affrontato seriamente nell’interesse generale soppesando e valutando quali sono gli interessi che vanno sacrificati nell’interesse generale. Fino ad oggi i politici (senza distinzione tra destra e sinistra) hanno sempre affrontato il problema con norme che rendessero sempre più difficile e costoso per il cittadino l’accesso alla giustizia, caso mai creando anche situazioni di rendita per nuovi soggetti, obbligando il cittadino a rivolgersi (a pagamento) a soggetti di scarsa ed inadeguata competenza (v. gli enti di mediazione sorti come i funghi in Italia). Tali norme corrispondono spesso all’interesse di grandi aziende, che non riuscendo a comportarsi secondo “le regole”, così da non esporsi al rischio di subire cause per la loro inadempienza, ricevono la solita ciambella di salvataggio costituita dal nuovo ostacolo creato al cittadino per accedere alla giustizia.
    Tutte le riforme di questi ultimi anni hanno dimostrato la loro inadeguatezza, ma ci si dovrebbe meravigliare del contrario se si tiene conto di quali parlamenti le hanno licenziate.
    La “libera stampa” è solita blaterare contro la lobby degli avvocati, che sarebbero tra i maggiori responsabili, avendo interesse ad un proliferare di cause.
    Tralasciando per il momento se l’accusa sia o meno fondata, mi limito ad un rilievo: oggi in Italia ci sono circa 230.000= avvocati mentre in Francia ce ne sono solo 10.000=.
    Per inciso appare evidente che i numeri smentiscono la bufala della difficoltà ad accedere alla professione imposto dalla casta, che dovrebbe essere rimossa con le liberalizzazioni.
    La considerazione che va però fatta è questa: Se l’eccessivo numero degli avvocati (superiore di gran lunga a quello di qualsiasi altro paese europeo) è una delle cause dell’eccessivo numero delle cause, perchè i geniali politici di questo Paese(Bersani in testa) non fanno altro che fare provvedimenti che rendano sempre più facile l’accesso alla professione anche senza una adeguata minima preparazione ? Forse aumentando ulteriormente il numero degli avvocati ed allo stesso tempo abassandone la qualità media si risolve il problema e si fa l’interesse del cittadino, che riceverà un’assistenza legale sempre più scadente ?
    Per quanto poi riguarda la vicenda del bambino, ricordo ancora che la Corte Europea dei Diritti dell’Uomo di Strasburgo il 2 novembre 2010 ha condannato l’Italia, perché in una vicenda analoga a quella, che ha destato tanta indignazione nei giorni scorsi, il Tribunale si era limitato ad applicare la misura formale dell’affidamento del bambino ai Servizi Sociali disponendo inutili psicoterapie, ma lasciandolo presso il genitore “alienante”, invece di proteggerlo mediante l’allontanamento dallo stesso.
    In somma in quest’altro caso l’Italia è stata condannata perchè il magistrato non aveva disposto l’allontanamento del minore.
    Si divrebbe quindi ritenere che le pesanti censure sollevate nel recente caso all’operato del magistrato italiano andrebbero mosse anche alla Corte Europea dei Diritti dell’Uomo, ma sinceramente non credo.
    Ad ogni modo la circostanza smentisce la tesi che si tratterebbe di un problema della magistratura italiana.
    Concludo poi non negando che il problema della produttività e della sanzionabilità dei comportamenti non corretti esiste e va affrontato, ma esiste non solo per i magistrati: ti è mai capitato di incontrare nell’ascensore del tribunale dipendenti della cancelleria che rientrano con sacchetti della spesa in orario lavorativo ? sei mai entrato in una cancelleria civile ? Hai mai visto avvocati salire sulle scale per prendere fascicoli, mentre gli addetti sono comodamente seduti, caso mai a bere il caffè ? Ti sei mai fatto raccontare il trattamento subito dai colleghi da qualche addetto di cancelleria, che si mostra troppo attivo ed efficiente ? ecc.
    Insomma i problemi ci sono e vanno affrontati, ma senza facili generalizzazioni e senza falsi totem.
    Ciao
    Angelo

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    Angelo Iannaccone

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    Ciao Aldo
    credo che la vicenda ILVA (oltre che una vicenda drammatica, una cartina di tornasole che dimostra come diritto alla vita e diritto alla salute, diritti dei lavoratori, democrazia e legalità possano essere calpestati anche da sindacati, forze politiche ed un Presidente dela Repubblica “di sinistra”, con costanti e profonde mistificazioni da parte di quasi tutta la stampa anche progressista) sia un’ottima occasione per verificare nella realtà concreta le diverse tesi dibattute in merito alla questione del giustizialismo.
    Credo che sia anche un’occasione per chiedersi se sia legittimo che chi, come Bersani, si candidi alla guida della sinistra e del Paese, accetti finanziamenti per la propria campagna elettorale da chi abbia realizzato grandi profitti con l’ILVA, che avvelena ed uccide chi ci lavora e chi vive in prossimità dello stabilimento.
    Anche per la sinistra vige le regola: denaro “non olet” ?
    Mi piacerebbe conoscere il tuo pensiero.

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      Cosa cvuoi che ti dica? Notoriamente non sono tenero con i magistrati ma questa di un governo che fa un decreto legge per bloccare una ordinanza della magistratura mi sembra una bruttiura da Guinness dei primati. Ma in Italia c’è ancora la separazione dei poteri e lo stato di diritto?

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