Aldo Giannuli
Aldo Giannuli

Aldo Giannuli

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Commenti (31)

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    oreste

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    Come non concordare? La differenza è basilare per quanto se ne vogliano offuscare le caratteristiche è inutile volersi arrampicare da qualche parte. Destra e sinistra sono due cose diverse, altro che “no destra no sinistra”, sinitra in quanto credo libertario e socialista , che poi, come spesso fa notare Chomsky è partito proprio dall’illuminismo, da parsonaggi come Whilheim Von Humboldt. Si, poi ci sono pure le peculiarità nella sinistra, come nella destra, ci sono i conflitti interni (come quelli che non finiranno tra Bakunin e Marx) ma sicuramente la sinistra in quanto tale non sarà mai per il privilegio della classe capitalista e per la repressione autoritaria dei movimenti di protesta.

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    oreste

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    A riguardo del movimento 5 stelle:
    leggo ora sul Manifesto (15/06) un intervista di MAtteo Bertocci ad un portavoce dei pirati tedeschi, che cosi risponde alla considerazione fatta da alcuni sulla loro somiglianza al movimento di Grillo:

    “Nel caso del movimento 5 stelle mi sono trovato di fronte a un “non statuto”, come lo chiamano, che invece di definire metodi democratici di organizzazione prevede solamente il copyright del marchio. C’è qualcuno, insomma, proprietario del movimento, c’è qualcuno che ne può disporre. è un apporccio assolutamente incompatibile al nostro. A noi piacciono gli statuti con la partecipazione orizzontale. Esattamente come quello del partito pirata italiano”

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    Francesco

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    Il post si riassume così: definiamo la sinistra come il bene, quindi tutto quel che c’è di bello e buono è di sinistra, per definizione, il resto è di destra.

    Le brutture della destra sono “la destra”, mentre le brutture di sinistra sono appunto errori, deviazioni, non certo “la sinistra”. Il fascismo è chiaramente di destra, mentre lo stalinismo è una brutta svirgolata di brutte frange autoritarie infiltrate travestite da sinistra.

    Perché? Per la nascita del termine, ovvio! A destra c’erano i feudali, a sinistra i rivoluzionari. E siccome nessuno ama il feudalesimo, voilà, fatto: destra brutti e sinistra belli. Per sempre.

    Potevamo dire, che so: destra = stagnazione, conservazione, sinistra = cambiamento, evoluzione, rivoluzione, ma avrebbe potuto però significare che a seconda di un dettaglio di discreto conto (tipo QUALE cambiamento? Verso DOVE?) a volte essere a sinistra avrebbe anche potuto significare essere nel torto. Ah! Non sia mai, questo non è possibile perché il torto è di destra.

    Quindi, sarà facile decidere se i grillini sono di destra o di sinistra. Vediamo se sono buoni o cattivi; se sono buoni sono di sinistra!

    Certo “sicuramente la sinistra in quanto tale non sarà mai […] per la repressione autoritaria dei movimenti di protesta” (!!!), perché in effetti in piazza Tienanmen, la sinistra era davvero il giovane davanti al carrarmato e la destra era davvero il regime conservatore ed autoritario, d’accordo. Ma come si è arrivati a quel regime, come si è arrivati a destra navigando a sinistra? Il mondo è rotondo e le strade non sono così lineari. Quanta gente ha osannato quel regime solo perché profumava di sinistra?

    La verità è che vi sono poche persone che ragionano, e tanti automi imbecilli raggruppati in correnti. Gli automi sono di destra e di sinistra. O destra, o sinistra, spesso tutte e due. C’è sempre quel “Socialismo” in “Nazional Socialismo” che ce lo ricorda. Gli automi sono cattolici, sono pidiellini, sono grillini. Sono quelli che gli si urla “daii! Forzaaa!”, e tutti in coro urlano e corrono.

    Poi ci sono anche quelli che ragionano. Quelli che boh, sarà, vedremo. Ma è più difficile, meno divertente perfino. Vuoi mettere, correre ed urlare tutti insieme per uno scopo, magari senza poi chiedersi troppo quale? Molto ma molto più appagante. I dubbi, si sa, disturbano la digestione.

    Gli automi devono chiedersi, devono sapere se i grillini sono di destra o di sinistra, non possono altrimenti votarli! “Io sono di sinistra e voto sinistra, vuoi mica che voti uno che non è di sinistra?” “Io sono di destra, mica posso votare uno di sinistra?”. “Devo sapere!”

    Purtroppo sono gli automi che fanno la storia, essi sono la storia: sono stati il fascismo, lo stalinismo, il berlusconismo, pure l’esercito di Alessandro il Grande, se vogliamo.

    Gli altri, quelli che ragionano, quelli che non riesci a metterli del tutto in una corrente, quelli che a metà della rivoluzione francese avrebbero detto “Bon maintenant ça suffit, adesso basta, non esageriamo”, magari *prima* di arrivare a Napoleone, purtroppo sono solo elettroni vaganti, senza peso.

    Il problema dell’Italia, semplificando, nasce dalla divisione degli stupidi automi in automi “destri” e automi “sinistri”. La contrapposizione, costruita ad arte, per consentire a dirigenti politici, che poi nulla avevano di destra e sinistra, di continuare a governare indisturbati. Governanti improponibili, giustificati solamente dall’altrettanto improponibile alternativa. E i fessi votano, con decisione. Votano Prodi, per non avere Berlusconi, votano il nano per non votare Prodi o un Bersani qualunque.. e così via. Votano Grillo per mandar via Berlusconi, voteranno un Passera qualunque, per il terrore di Grillo. Tenendo l’ago sul 50% si procede indisturbati… ecco a cosa serve il bipolarismo.

    Questo è il problema. Voi non avete un problema. Voi siete il problema.

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      Furio

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      GRAZIE

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    Pierfrancesco ciancia

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    Partendo dalla rivoluzione francese come è giustissimo fare si parte da un principio di libertà che allora era ancora borghese, ed è infatti stata la borghesia che ha portato avanti la rivoluzione francese contro i privilegi di origine feudale, leggo quindi questa libertà piu in senso liberale che socialista.
    Solo nell’800, con le rivoluzioni portate avanti su base proletaria(sempre da intellettuali borghesi..) si può parlare di una accezione piu ampia di libertà in un mondo completamente diverso, dove si poteva come oggi essere del tutto schiavi pur conservando alcuni diritti fondamentali, per ragioni puramente economiche legate all’inurbazione e alla industrializzazione. Secondo me in ogni epoca bisogna riformulare, a volte alla radice, il concetto di “sinistra” e anche quello di Libertà, se in una società agricola feudale bastava non essere schiavizzati o poter possedere la terra che si lavorava, per essere considerati liberi e uguali, oggi essendo forzatamente esseri che vivono in una società complessa e che ha molti modi di ridurre in schiavitù, è di “sinistra” garantire all’individuo la possibilità di vivere la propria vita grazie al proprio lavoro con una certa capacità contrattuale e con uno sforzo che sia nella media di tutti gli altri individui, è di “destra” ribadire un diritto naturale alla competizione che non ponga limiti a chi ha appetiti e possibilità superiori agli altri. La sinistra rappresenta non tanto una classe sociale, ma una classe umana che ritiene di maggiore importanza la qualità di vita di tutti piuttosto che il progresso massimo dei pochi piu forti, nella storia diverse classi sociali si sono ritrovate a combattere per questi valori in maniere diversi e per motivi diversi, dai borghesi francesi, agli equites romani, ai proletari russi, agli ambientalisti che chiedono a loro modo di far respirare a tutti aria buona invece di distruggere mezzo mondo perchè alcuni possano vivere sfenatamente nei paradisi rimasti salubri.

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    Andrea T

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    In realtà non è esatto che la sinistra, ad eccezione della degenerazione stalinista, abbia sempre sposato il binomio libertà e eguaglianza, in combinazione.

    In “Stato e Rivoluzione”, il manifesto della dottrina bolscevica dello Stato scritto nel 1917 proprio a cavallo tra la rivoluzione di febbraio e quella d’ottobre (quindi particolarmente significativo), interpretando l’ambiguità nella letteratura di Marx ed Engels sul tema del ruolo dello Stato, Lenin esplicita la tesi secondo cui, dopo aver “abbattuto” lo Stato borghese (una macchina repressiva “particolare” per assicurare la prevaricazione di una classe sulle altre classi), è compito delle avanguardie rivoluzionarie instaurare un regime (“dittatura del proletariato”) cui Lenin attibuisce come UNICA ragion d’essere, a sua volta, la repressione della minoranza borghese per impedire cospirazioni controrivoluzionarie.

    Quindi li, sebbene si possa riconoscere ancora un margine interpretativo sul significato della termine “repressione”, si era già, in nuce, in presenza di una teorizzazione della sistematica limitazione delle libertà per una classe di individui.
    Probabilmente, poi, questa repressione è degenerata in uno Stato totalitario ben oltre le intenzioni originarie del padre della dottrina e, soprattutto, con Stalin, in un clima poliziesco e terroristico che è stato anche teatro di improprie epurazioni in seno al partito unico per sbarazzarsi SOPRATTUTTO di rivali interni.

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    giandavide

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    da sottoscrivere in toto. e da fare leggere alla gente ignorante in materia e che non sapendo i significati delle parole lo cambia ogni 5 minuti, mentre con un minimo di riguardo per la storia concetti come destra e sinistra richiamano percorsi univoci e non confondibli.

    comunque i surrealisti, verso il 1935, quindi verso la fine del loro percorso, provarono un’ultima volta a spiegare cosa significava essere surrealista, rendendosi conto che sussitevano enormi problemi di verifica della genuinità delle opere. non è mai esistito uno stile surrealista, e quindi sono sempre stati tutti liberi di presentarsi come tali. il criterio, spiega breton, non era rilevabile nell’opera, ma nell’afflato liberatorio e rivoluzionario contenuto in essa. in questo manifesto breton ricorda un’idea di man ray: perchè non mettere un marchio, un’etichetta materiale agli oggetti che necessitano questa etichettatura?
    ecco, penso che i problemi che pone il concetto di “sinistra” siano molto simili a questi. e forse l’unica soluzione sarebbe proprio quella indicata da man ray; l’unico modo per fare rivivere la parola “sinistra” nel suo significato è quello di sforzarsi di capire come si possa applicare alla storia, anche recente, non per marchiare le cose, ma per spiegare le azioni. e non sto parlando degli elenchi di fabio fazio, ma di qualcosa di più circostanziato e discorsivo.

    @ francesco. sempre per rimanere in tema storico, i cinesi sono per costituzione culturale abbastanza impermeabili ai concetti di sinistra, dato che loro rivoluzione francese non ne hanno avuta, relativismo culturale non ne hanno avuto, e quindi sono degli extraocciderntali che non capiremo mai, figurati richiamarsi alle loro politiche. comunque in generale non si possono prendere come esmpi di sinistra società come la russia e la cina, che sono partite da una situazione di arretratezza tale che non potevano che finire con l’autoritarismo. una popolazione contadina e senza borghesia non può fare altro che rispecchiare la condizione medievale da cui è partita, e non potrà mai dire nulla ad una società più avanzata, dato che quest’ultima ha una complessità troppo superiore per essere ridotta a modelli sociali granitici e immutabili. e quindi in questi casi i richiami a marx e al comunismo sono fuori luogo, ma dato che non c’è nessuno che ha registrato il marchio “sinistra”, e che non esistono commissioni di inchiesta per verificare la cosa (ma a questo punto bisognerebbe istituirle) choiunque è libero di etichettarsi come vuole. chi bada ai fatti non si accontenta delle etichette, ma esiste uno stuolo di ignoranti che con le etichettature ci va a nozze.
    sai, se uno dice di essere antirazzista e poi esce la sera a picchiare i negri, una persona con un minimo di raziocinio non pensa che tutti gli antirazzisti picchiano i negri, ma pensa piuttosto che chi agisce facendo il contrario di quello che dice di essere non è quello che dice di essere. poi ci sono quelli che hanno qualche difficoltà a livello congnitivo che giudicano per etichette e non prendono in considerazione i fatti, e che sono quindi manipolabili da chiunque sia in grado di intortarli, che si ostinano a credere che se un rumeno ruba tutti i romeni rubano. e in questo caso, credono che se uno si dice comunista ma in realtà è un dittatore, tutti i comunisti di tutto il mondo siano per i regimi autoritari. però è un ragionamento da tarati, da gente che copia e incolla etichette senza avere gli strumenti concettuali per capire quello che sta dicendo, e quindi si deve limitare a parlare per frasi fatte.

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    luigi giulietti

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    …….per un’ approfondimento serio rileggete
    il testo di Norberto Bobbio, Ragioni e significati di una distinzione politica, che c’era e c’é, il concetto equivale a eguaglianza e diseguaglianza, nel passato e nel presente………..

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    oreste

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    Che bei discorsi Francesco, facile raggruppare. Ma da che parte stanno le lotte dei diritti sociali e della libera protesta, espressione? Destra o sinistra? Le cariche di Scelba? I tentati golpe di Borghese? gli amici americani in San Salvador, Cile, etc? o le “semplici” politiche di austerità?

    Tahar ben jelloun afferma che “ogni epoca ha i suoi criteri per definire i valori di noi persone di destra o sinistra[…] in Europa quella che chiamiamo sinistra si dedica al sociale: è di sinistra chi si batte per mantenere e salvaguardare il selrvizio pubblico è di destra chi ritiene sia meglio privatizzare tutto” ancora MIchel Waltzer che “la politica di sinistra … è manifesto in quegli straordinari momenti di insurrezione, quando ad un tratto si rivelano le potenzialità umane. Questa è l’unica fondamentale ragione della sinistra” e come dice Flores D’arcais “senza la bussola dell’eguaglianza sinistra diventa flatus vocis: irrisione e menzogna”. E non si parla solo di sinistra parlamentare si parla di destra e sinistra come concetti base di una determinata filofosia-visione della società.

    è facile rifarsi ai grandi cattivi, a Mao, Stalin etc non altrettanto facile guardare alla realtà dei fatti, alle migliaia di orgniazzazioni propriamente di “sinistra” e che magari si sono opposte a quegli stessi grandi cattivi che tu citi. Ad esempio dove collocare la gestione assembleare della vita nei movimenti occupy?

    Effettivamente sono stato impreciso in quel “repressione” perchè io, personalmente parto da una visione socialista libertaria quindi opposta a quella della dittatura del proletariato. Ma ciò non toglie che in regime democratico e non in degenerazioni che esse siano Stalin o Mussolini, la sinistra è forza che si propone per un uso partecipato e collettivo delle risorse, che propone l’uguaglianza e che definendo la partecipazione definisce la mediazione e quindi non la forma del scelgo io tu sta li. Per quanto poco consideri di sinistra il Pd è il pd che non da oggi usa le primarie, per esempio. E proprio in questi mesi sta nascendo il “soggetto politico nuovo”.

    Tuttavia si tende a voler mischiare questi due concetti in favore di una visione di “buonsenso” che è propriamente qualunquista. Quindi se non si vota Grillo e si sta facendo una discussione sul concetto di destra/sinistra è perchè si è degli “automi” troppo concentrati sui principi, non sia mai che non si è concordi con un progetto politico che sembra reggersi grazie all’attività mediatica di un leader, no perchè si è degli “automi”.

    D’altronde se ci fosse un progetto politico che mi regala miliardi al mese, che diminuisce ogni tipo di costo e che mi semplifica la vita ma che mi dice che gli stranieri in quanto tali devono stare in un CIE, bè dovrei appoggiarlo perchè è buon senso, non stare li a discutere su dei particolari, figuriamoci. Non sia mai che si abbiano delle posizioni specifiche su cui si vuole essere intransigenti.

    p.s: io non voto

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    Francesco Acanfora

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    Lo sforzo di linearita’ di Aldo, che comprendo, nella sua volonta’ di chiarire in modo anche didattico i termini del discorso, mi lascia pero’ perplesso. La foto dell’assemblea francese e’ solo una foto, cioe’ un modo di vedere una realta’ in un momento del suo svolgersi. Un modo vero, certo, ma incompleto. Per non andare sul vago, non mi permette di capire il Partito Comunista della Cina, ne’ Fidel, ne’ il fatto che piu’ semplicemente in Italia tanti lavoratori mandati in miseria dal PD si apprestino a rinnovare la loro fiducia nello storico erede dl PCI. E l’abbiamo detta la parolina magica. Un partito e’ la sua storia, diceva Rossanda. Per quante semplificazioni si possono tentare, non si puo’ eliminare il fatto che il luogo della politica NON E’ racchiudibile in un semicerchio, occorre fibrarlo, cioe’ occorre vedere le diverse evoluzioni che le singole posizioni politiche hanno subito, perche’ supporre che invece tutte si siano innalzate allo stesso modo nel divenire del tempo significa riproporre lo stesso semicerchio di partenza senza sostanzialmente aver modificato nulla. E nel riconoscere la distorsione storica del semicerchio della vecchia foto forse qualche domanda viene spontanea. Quanto dentro la cultura del vecchio PCI e’ entrato del cattolicesimo, dell’Italia borbonica, del brigantaggio, dell’egemonia militare e burocratica della proprieta’ feudale dell’aristocrazia piemontese? Quanto Confucio c’e’ dopo Mao? I punti in cui avvengono rimescolamenti violenti delle carte, a ben pensarci, son piu’ d’uno, e il discorso stroncante del siamo “puri di destra” o “puri di sinistra”, o “puri di fonte sorgiva”, mi sembra piu’ che altro mirare ad ottenere assoluzione astratta e fedelta’ stupida, per continuare a sbagliare evitando sia di discutere di cose concrete che di fare una foto ATTUALE della situazione, che purtroppo e’ nera e non perdona ne’ le distrazioni ne’ la fedelta’ ovina ne’ il dare retta ai peggiori, quelli che la sanno lunga, e che infatti non ne azzeccano una neanche in media statistica tirando a testa e croce.

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    giandavide

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    @andrea e francesco acanfora

    mah io continuo a non capire tutto questo citare russia e cina. e non solo perchè marx disse che il comunismo era fatto per le società borghesi avanzate, e infatti pensava alla germania, e non per le società contadine, che molti commentatori le ritengono equivalenti a una società borghese e industriale (un pò come dire che gli asini volano)
    ma soprattutto perchè si confondono le tecniche per impadronirsi del potere con le linee politiche riguardanti cosa si vuole fare dopo che il potere lo si è conquistato. e infatti lenin è un autore che ha solo un’importanza storica, che ci dice solo di non fare come ha fatto lui. l’utilità politica di lenin oggigiorno riguarda i tavoli con una gamba più corta o la carenza di carta igienica: che ce ne frega delle tecniche da colpo di stato? preferirei leggermi i manuali di scherma di cartesio, piuttosto.
    senza contare che le tecniche da colpo di stato si somigliano tutte tra loro, spesso sono comuni tra destra e sinistra e in pratica non dicono nulla. e per favore, non chiamiamolo nemmeno comunismo: si chiamava socialismo reale, e ridurre la sinistra ad esperienze così limitate che peraltro non sono di sinistra significa solo spargere fumo di londra

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    makno

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    gentile prof giannulli, ritengo che destra e sinistra siano oramai termini e concestti oramai suerati, almeno che non si tratti di mere dimensioni spaziali. al contrariorimane sempre presente il conflitto di classe, ma non tanto nel senso marxiano del termine quanto in quello darwiniano, ossia di sfruttati e sfruttatori,la sostanza in aaltri termini rimane quella della soppraffazione dell’uomo sull’uomo, come accade almeno dai tempi di neanderthal, in contrapposizione alla quale si pone il riunirsi in comune con i propri simili per sopravvivere. la questione è dunque piuttosto semplice nei contenuti ciò che muta è il contesta, con stima e cordialità

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    Andrea T

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    @giandavide

    Perfettamente d’accordo con te sul rilievo che il comunismo era stato pensato da Marx come uno sviluppo materiale delle società borghesi avanzate.

    Ma qui stiamo parlando di teoria politica. Trascurare gli scritti di Lenin e il bolscevismo che – scusa se è poco – ha condizionato la storia di tutto il novecento, non mi pare troppo rigoroso.

    Anche perchè questo spiega anche il terrore anticomunista – in seno alle classi sovraordinate – che ha determinato i più importanti sviluppi del novecento: per citarne soltanto alcuni, sinteticamente, l’ascesa dei “fascismi” in seguito alla crisi della c.d. demorazia liberale (sia il re, in Italia, che il presidente della repubblica di Wiemar, in Germania, preferirono – di fronte al caos – affidarsi a questi movimenti piuttosto che rischiare l’abbattimento delle istituzioni e la dittatura del proletariato come era accaduto in Russia, la cui rivoluzione era divenuta un modello prototipo in tutto il mondo). E anche dopo la seconda guerra mondiale, la tensione internazionale e la paranoia, nonchè l’ascesa dell’industria degli armamenti e dei mastodontici apparati di intelligence, sono tutte conseguenze determinate da questa paura di finire nei Gulag da parte delle classi dominanti (non soltanto di essere spoliati dei loro patrimoni).

    Come si fa a trascurare, viste le conseguenze che comportano – e che HANNO comportato – sull’inasprimento feroce della lotta politica, queste determinazioni teorico-politiche quando si parla di sinistra e si dice che la sinistra , in quanto tale, è stata sempre per l’eguaglianza e la libertà (intendendo con questo termine la libertà di tutti e di CIASCUNO)

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    Andrea T

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    ps: scusate l’off-topic, ma attenzione a quello che sta accadendo in Grecia!

    Li, in questo momento si sta scrivendo la Storia, nonostante tutti abbiano cercato di dissimulare l’importanza di questo voto. E non mi meraglierei se, tra qualche mese (o addirittura tra qualche settimana), dato l’apparente stallo, si creassero le condizioni per una colpo di Stato o, addirittura, una guerra civile.

    Mi piacerebbe, appena si avrà maggiore chiarezza sul risultato elettorale, leggere un post del prof. Giannuli sull’argomento

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    Andrea T

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    E comunque complimenti al KKE! Se, come pare, i suoi voti si confermassero determinanti per la sconfitta di Syriza, possiamo dire ad alta voce che da domani potranno sventolare orgogliosamente falce e martello sotto l’egida della troika! Complimenti! Queste sono le cose che mi fanno davvero indignare più di qualsiasi bonus di un banchiere!

    Purtroppo questo fenomeno del “congelamento” nostalgico dei voti è un grosso problema, in seno alla sinistra, che in molti paesi dovrà essere preso necessariamente di petto se si vuole (veramente) porre un argine al neoliberismo. Non si può più accettare che l’edonismo delle forme identitarie (o delle ortodossie) faccia sistematicamente da ostacolo alla affermazione di una discontinuità nella sostanza.

    Speriamo che serva da lezione, per il futuro, in altri paesi. Se non per i dirigenti, almeno per gli elettori.

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    Mario Vitale

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    Caro Professore,
    io mi adonto, eccome! (simpaticamente, s’intende). Ma come, Lei per giustificare l’etichettatura che mi ha riservato si rifà alla nascita dei primi parlamenti, due secoli e spacca fa? Non è accettabile nemmeno l’accostamento dei liberali ai fascisti del ventennio, perché appare lontano ere geologiche dal mondo odierno. Io fra qualche mese compirò cinquant’anni, non sono giovanissimo, ma neppure decrepito. Orbene, io ricordo perfettamente che quando ero adolescente in Spagna era presente una dittatura di destra, in quella stessa Spagna che oggi, dal punto di vista democratico e secondo il mio modesto parere, ci supera di gran lunga perché i leader politici sconfitti se ne vanno ed hanno un ricambio nella classe dirigente che noi nemmeno ci sognamo.
    Sostenere che chi è d’idee liberali oggi si batte per mantenere privilegi, in quanto la destra nasce come partito per la tutela dei privilegi feudali, è come affermare che gli storici sono asserviti ai potenti perché i primi annalisti Romani erano usi scrivere a pagamento la storia delle famiglie aristocratiche, inventando di sana pianta gesta epiche mai compiute dagli avi dei loro committenti; oppure, andando ancora più indietro nel tempo, sostenere che gli avvocati sono tutti a favore della pena di morte perché presente nel codice di Hammurabi. [Mi si conceda qui una licenza. Durante la mia visita al Louvre, in viaggio di nozze, ho potuto constatare il totale disinteresse dei visitatori, pressoché assenti nel settore Babilonese, per la stele che riporta uno dei primi codici di leggi conosciuto. Anche il disprezzo con cui si liquida tale codice, la legge del taglione, non rende giustizia all’importanza storica che riveste: ci si ferma al contenuto senza comprenderne, contestualizzandolo al periodo storico, la forza innovatrice]
    Inoltre, nel caso dei liberali rifarsi alle origini porta a provare esattamente l’opposto di quanto Lei afferma, perché se si guarda alle origini del pensiero liberale si troverà che essi occupavano inizialmente posizioni considerate di sinistra, in quanto si opponevano proprio ai diritti feudali che richiama come pilastri nella nascita della destra. Come dimenticare poi che il Risorgimento Italiano ha visto protagonisti della lotta per la libertà le classi borghesi, che furono rivoluzionarie molto prima dell’avvento del pensiero marxista e adesso occupano posizioni di destra?
    In conclusione, io mi rifiuto d’usare termini quali liberaldemocratico per specificare che sì, sono liberale, ma però … Ritengo che chi partecipa ad una discussione debba necessariamente accettare i principi della democrazia, altrimenti non c’è discussione, ma solo enunciazione del proprio credo, su cui ovviamente non c’è possibilità di dibattito (altrimenti che credo è?). D’altro canto, non mi sembra di aver chiesto a nessuno di sinistra, né qui in questo spazio, né altrove, di abiurare la dittatura stalinista, o altre storture degli ideali di sinistra. Le storture prima o poi vengono smascherate, vedi per esempio neoliberismo, perché se il tuo vero fine non è il benessere della popolazione, ma l’arricchimento di pochi individui, non puoi avere vita lunga in una democrazia. Puoi sì ingannare le persone per un certo lasso di tempo, soprattutto se hai abbastanza potere da controllare una discreta fetta dell’informazione, ma le bugie, da che mondo è mondo, hanno sempre le gambe corte. Questo sì, non cambia.

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      Lei è un interlocutore impegnativo, per cui merita una risposta molto più articolata di due rihe, pèer cui tornerò sull’argomento. Per ora mi limito a segnalarle:
      1- che so bene che i liberali erano la sinistra fra il XVIII ed il XIX secolo
      2- che l’idea di libertà, come quella di qguaglianza vanno sempre ripensate nel contesto storico cui ci si riferisce
      3- tutto sommato sono convinto che anche oggi ci sxia una componente liberale della sinistra ma, il punto è questo: quanti di quanti si definiscono oggi liberali lo sono davvero. Spesso si spaccia per liberale quello che è un pensioero conservatore. Gli attuali “liberali” sono figli (o pronipoti) di Looke o di Burke’ Rifletta su questo, comnunque le prometto una risposta più articolata

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    giandavide

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    @andrea
    infatti ho detto che studiare lenin ha un valore esclusivamente storico, e che dovrebbe essere rinnegato dalla sinistra, dato che il richiamo all’urss oggi serve solo per fare scappare gli elettori e per confondere le idee.
    in questo senso penso che sia necessario riformulare il concetto di sinistra espungendo da esso le marchiature che hanno solo un valore simbolico e feticistico. il problema è: quale istituzione ha il potere e l’autorità per effettuare questi cambiamenti e garantire un’officialità degli stessi?

    @makno: Darwin si rotolerebbe nella tomba se leggesse ciò che hai scritto. mi sembri molto più vicino a hobbes, e i tuoi ragionamenti non fanno altro che portare a soluzioni simili

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    • aldogiannuli

      aldogiannuli

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      sinceramente non sono convito che studiare oggi Lenin abbia solo un valore storico, ne riparleremo. Non mi ritengo leninista ma Lenin non p meno importante di Carl Schmitt o di Stein Rokkan o di Keynes o di De Gaulle. Credo che il suo pensiero sia molto più diffuso di quanto non si creda ed anche in ambiti ideologici molto distanti dal comunismo. Ne riparleremo.

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    Andrea T

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    @aldogiannuli

    “Credo che il suo pensiero sia molto più diffuso di quanto non si creda ed anche in ambiti ideologici molto distanti dal comunismo”

    Esattamente! Mi ricordo che una volta, ospite di un mio amico presso la Queen Mary University di Londra, assistetti – con grande sorpresa – ad una lezione di “teoria dell’organizzazione” (mi pare) il cui titolo era “Was Lenin a Prototype of the Contemporary Strategist?”.
    Credo anch’io che sia stato preso a modello in ambiti molto distanti dal comunismo.

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    giandavide

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    posso capire che con un paio di ragionamenti apodittici e provocatori ho estremizzato la mia posizione, dato che considero in fondo al storia delle dottrine politiche una parte della storia, ma i vostri argomenti non tolgono un’oncia alla sostanza del mio ragionamento, che tutto sommato si concentra semplicemente sul valore di lenin come politico in grado di fornire una prospettiva di sinistra, non tanto sulla figura di lenin in generale. e gli esempi da voi citati, mostrando quanto sia facile “pervertire” il pensiero leninista implicherebbero il vostro riconoscimento di lenin come un autore “problematico”, già stato sottoposto a operazioni di riteritorializzazione che lo rendono molto meno “nostro” di quanto si pensi. e vi chiedo: come mai nessuno è stato in grado di utilizzare Marx allo stesso modo? (a parte gli economisti, ma quello è un altro discorso, in quanto non è stato da essi utilizzato a livello politico ma economico)
    con lenin mi sembra di avere toccato un punto dolente, in quanto è proprio il leninismo che oggi costituisce un’ostacolo al raggiungimento di un significato univoco della parola “sinistra” e quindi la possibilità di effettuare politiche di sinistra. non dico che sia l’unico ostacolo e che basta buttare via la falce e il marcello e andrà tutto bene. anzi la presenza di una sinistra rivoluzionaria è spesso stata utile per sbilanciare verso sinistra le politiche della sinistra parlamentare. dico però che se si lascia fuori il leninismo e tutto ciò che è attinente all’urss dal concetto di sinistra, è indubbiamente più semplice spiegare all’uomo della strada cosa significhi sinistra oggi. è logico che sarebbe meglio rielaborare, ma non si può pretendre che tutti i propri interlocutori abbiano la competenza storica per valutare una rielaborazione dell’esperienza sovietica. poi a me la simbologia sovietica piacerebbe anche, ma solo a livello estetico, e non mi sognerei mai di introdurre forzatamente elementi di carattere estetico nella lotta polica: bastano già i preti con le croci…

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    Francesco

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    @giandavide, i cinesi saranno per costituzione culturale impermeabili ai concetti di sinistra, ma noi no. Io non parlavo di loro, ma di quanti sentendo “profumo” di sinistra hanno osannato e difeso aprioristicamente, da automi, quel regime fino a quando era ormai davvero indifendibile. Ora, dimostrato che era un regime autoritario, automaticamente questi stessi l’hanno trasferito dall’altra parte!

    @oreste, mi chiedi da che parte stiano le lotte dei diritti sociali e della libera protesta, espressione,.. da che parte è questo e quello, i partigiani, la rivoluzione francese… e proprio qui stava il senso del mio post: da nessuna. Le proteste ci sono perché la gente ha fame, di cibo, di libertà, di democrazia, di vita; sono i politici che le incanalano, siete voi, siamo noi. Le primavere arabe sono di sinistra? Se definisci la sinistra come tutto ciò che implica libertà, allora automaticamente si. Ma è uno schema tuo. Loro sono solo gente esasperata. Non riesci a non inquadrarle in schemi?

    Il problema del post originario, e di molte risposte, è che prima definite la sinistra come tutto ciò che è positivo, evolutivo, progressista – aprioristicamente – poi andate nella storia a cercare conferme. Ma come le cercate? Prendete le cose positive (verificate a posteriori), le raggruppate nel bidone di sinistra, quelle negative automaticamente nel bidone di destra. Poi ci guardate dentro e vi meravigliate: “visto tutto positivo!”. C.V.D. (Come Volevasi Dimostrare)

    La verità è che andando a sinistra si può sbagliare eccome, se si sbaglia si torna indietro e si trova un’altra strada. Ma la strada percorsa fino a quel momento non si trasforma magicamente in una strada di destra solo perché era sbagliata. Per una destra (stasi) ci sono tante possibili sinistre (cambiamenti). Le strade di sinistra sono difficili, e diverse; si scardina quello che c’è in favore di qualcosa che non si conosce mai. Ci si espone a idee nuove e pericolose, a leader che possono anche essere genuinamente ispirati, ma più spesso ne ricavano un personale guadagno (quanti esempi), ma non sono deformazioni, sono possibili errori insiti nel cambiamento. Spesso a sinistra ci sono stati i fessi, i creduloni. Alcuni a metà strada si accorgono degli errori (ma ci si può fidare di questo Grillo/Masaniello/Napoleone?), si fermano cercano di tornare indietro, ma la massa (nota moglie del masso), quando rotola, è difficile da fermare. E allora cosa facciamo, andato Masaniello al potere, diciamo che in realtà era di destra? Va bene, ma allora non potrai *mai* essere di sinistra, o meglio non lo saprai mai, finché la storia non avrà dato un giudizio postumo di positività. E qui si ritorna a Grillo, ad esempio. Non potrai dire se è di sinistra “a modo tuo” fino a dopo la sua morte. E tu stesso, non sei di sinistra. Lo sarai stato, dopo, forse.

    A questo punto sorge spontanea una risposta… Non deve essere il giudizio a posteriori a definire se una cosa è di sinistra, ma il tentativo, l’anelare, il desiderio, l’utopia. Bello, davvero. Solo che, se io per ottenere libertà, giustizia, uguaglianza e fraternità penso sia il caso di fare una gran cazzata, e tu, che sei un po’ più sveglio di me, non sei d’accordo, automaticamente appari di destra, mentre magari sono solo io che sono un po’ fesso. Chi gridava di non fidarsi di Masaniello probabilmente parve un gran reazionario, per un po’.

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    giandavide

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    @francesco: si è così: se un idiota pensa che la sinistra sia stalin e non marx, sono fatti dell’idiota in questione, non certo di tutti gli altri. lo so che ti può sembrare incredibile il fatto che se i singoi sbagliano non bisogna addossare la colpa sulle categorie a cui appartengono.
    per il resto lo so che ti può semb rare strano ma le tendenze di sinistra sono quelle che spingono la società ad adeguarsi alle condizioni che la storia impone di volta in volta perchè stiano tutti meglio, anche gli utlimi che sono tagliati fuori, mentre la destra da che mondo è mondo tende a conservare i privilegi acquisiti, e non è un fatto di cercare conferme, dato che sei tu a inquadrare tutto nello schema che la gente ha fame: la realtà è più complessa, e in realtà la gente ha tanti bisogni che vuole soddisfare, ma per quello è necessario redistibuire la ricchezza, e chi ce l’ha non lo vuole fare, e di solito trova dei piccoloborghesi impauriti e li aizza contro chi ha di meno, perchè tutto resti com’è.
    insomma non si tratta di giudicare le cose dagli ideali, ma dalle azioni concrete: la tassazione iniretta è di destra, la tassazione diretta è di sinitra; a destra le libertà individuali valgono di meno di quelle economiche, a sinistra il contrario, e così via, e non è perchè arriva il primo stalin che le cose cambiano. poi se, come ti ha suggerito berlusconi, voui continuare a pensare che i comunisti siano tutti come stalin, buon per te, avrai molta fortuna a dialogare con chi non la pensa come te. ma poi no ti lamentare se qualcuno ti dà del berlusconiano, dato che ha fatto gli stessi ragionamenti tuoi, solo più calzanti e attuali

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    Francesco

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    Dai @giandavide, non mi dare del Berlusconiano, per favore. Le offese personali evitiamole, un po’ di rispetto, cribbio, mi consenta!
    Continui a non leggermi e a rispondere “di cuore” e “di pancia”. Il tuo credo non si tocca, è la tua religione. Chi non concorda è un Berlusconiano, o un Ciellino, o un Nazista… assomiglia a razzismo intellettuale, o quanto meno oscurantismo. Alla stessa stregua, chi osa indagare su Berlusconi è bollato come “comunista”. Vedi? Le masse, di destra e di sinistra e cattoliche e islamiche seguono gli stessi schemi: o sei con noi o ti bolliamo come mostro. Vuoi scrivere che io mangio i bambini?
    Riguardo a Marx e Stalin, hai proprio colto il problema. Facile bollare come idiota, uno che oggi pensa che Stalin sia la sinistra. Un po’ più difficile bollare come idiota uno che pensava che Stalin fosse di sinistra *PRIMA* che diventasse il personaggio che è stato. Chi ha seguito Stalin, ha ascoltato discorsi, l’ha spinto quando non era nessuno, pensava fosse di sinistra? O pensava “lo seguo che un giorno diventerà un gran bel dittatore”? O semplicemente aveva fame e Stalin prometteva pagnotte per tutti? Io non lo so.
    Tutti anelano a migliorare il mondo, non solo la sinistra. Il problema è come, trovare non una strada a caso, ma una che funzioni. Ci sono strade di sinistra, di destra, islamiche, grilline. Ci sono poi strade giuste e sbagliate (ma spesso lo scopri solo dopo). Molte vie sono state provate e si sono dimostrate errori. Io tendenzialmente sono uno scettico, tendo a dubitare prima, piuttosto che dire dopo “cazzo, ci siamo sbagliati”, questo, farebbe di me automaticamente uno di destra. Boh.. Le cose che elenchi, non sono necessariamente vere, ad esempio bollare le libertà individuali come di sinistra mi pare una forzatura. Individuo e destra contro individuo e sinistra, difficile match. Tendenzialmente nelle correnti l’individuo si perde sempre. La tassazione indiretta è di destra, ma la tassazione indiretta di beni di lusso forse è sinistra, non so. E cose come la meritocrazia, sono di destra o di sinistra? Il mondo non è nero e non è rosso. Quello che mi sembra di capire è che in un modo o nell’altro (ma ancora da capire come) tu vorresti comunque migliorare il pianeta, e un po’ per tutti. Bene, ottima cosa. Rispetto. Vuoi chiamare questo desiderio “sinistra”? Ok, libero di farlo, basta intendersi. Allora probabilmente tutti quelli che leggono qui sono di sinistra, anche quelli di destra. Certo, bisogna vedere se poi quel reazionario Berlusconiano del dizionario concorda. Altro problema poi nasce quando diventa una fede, esce dalla ragione, diventa irrazionale, tifo da stadio. Rossi contro azzurri, a qualunque costo, si vota chiunque solo per non far vincere gli altri. Si appoggia qualunque cosa/persona/movimento/film/idea abbia la stessa bandiera e si osteggia qualunque cosa con una bandiera diversa. Li si perde l’etica, che era quello che in partenza ci sosteneva. Questo è quello che ci ha messo nei guai, finora.

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    giandavide

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    guarda francesco, quelli sono problemi intrinseci del leninismo, che ho criticato per tutta questa pagina in quanto modello che non funziona eccetera. inoltre non ti ho dato del berlusconiano, dato ho un’attento uso della grammatica. per il resto se conoscessi la storia, ti accorgeresti che al tempo non erano tutti per stalin, ma c’era anche un certo trokji, l’ebreo esiliato e poi ucciso che è stata anche la causa scatenante dell’antisemitismo di stalin. senza contare che stalin ha impedito sistematicamente l’autonomia dei partiti comunisti europei, anche attraverso la pratiche della minaccia o dell’omicidio; che l’acciaio e le materie prima non le ha certo trovate nelle patatine, ma che è probabile che gli siano arrivate dall’occidente (il nome morgan ti dice qualcosa?). ecco si dà il caso che gli stalinisti fossero al tempo la parte più ignorante e destrorsa della sinistra europea, e si sono diffusi non grazie alle loro capacità, ma grazie al supporto dell’urrs, che è riuscita a fermare la rivoluzione a livello mondiale. io questo non lo chiamo “errore” lo chiamo “tradimento”, e di fatto credo che sia stato l’elemento più antitetico nei confronti di qualsiasi definizione che possa avere il termine “sinistra”.

    non vorrei avere sparato troppe sciocchezze e spero che aldo non abbia dei co(g)nati di vomito nel leggere quello che scrivo, però credo che le tue domande siano giuste, e che in effetti non potranno trovare una risposta coerente da parte di chi non utilizza una nozione di sinistra precisa ma è costretto a metterci dentro l’esperienza sovietica, perchè se aggiungi significati accessori che sono contraddittori con il primo significato, il risultato è che non si capisce niente e che la parola finisce per non significare niente, come è stato per vari altri termini politici, come democrazia e libertà.
    e quindi, una volta espunto il leninismo dal concetto di sinistra, mi risulta molto facile dirti che un sano spirito libertario che va contro l’ordine costituito è una delle manifestazioni più tipiche delle tendenze di sinistra, mentre la destra preferisce conservare l’identità e le abitudini tradizionali. inoltre marx aveva detto: a ciascuno seconodo i suoi bisogni, a ciascuno seconodo le sue capacità. un principio molto più meritocratico di quelli proposti dalla destra, che di solito pretende anche che vengano garantiti dei privilegi per qualcuno (gli italiani e non gli immigrati, chi proviene dai ceti alti e non chi merita ma la sua famiglia non può permetterselo)

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    Francesco

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    Sono quasi molto d’accordo 🙂 Ti rendi conto però che “a ciascuno seconodo i propri bisogni, a ciascuno secondo le proprie capacità” è puro populismo? È una specie di equazione A=B i cui termini sono completamente variabili e peraltro indecidibili. Chi decide le mie capacità e i miei bisogni? Io? E se c’è da dividere una torta, e tu hai tante capacità e io ho tanto bisogno, *come* la dividiamo? E se tu sei nato con un gran cervello, e non è certo merito tuo, perché dovresti averne più di me che ho tanta fame? Mica è un merito il cervello! (Certo neanche la fame..) E se il tuo insegnante delle medie era più bravo del mio, e tuo padre non alcolizzato come il mio, perché dovresti guadagnare di più? Allora la meritocrazia è sempre giusta? O no? E se io sono intelligente ma pigro, è giusto che guadagni come uno scemo che si impegna, a pari risultati? E se la pigrizia fosse innata come l’intelligenza? Che colpa avrebbe il pigro? E.., e.., e.., ogni singolo aspetto della vita ha infinite leve. Spostarle tutte a sinistra o a destra non funziona. Filosofia ci vuole. Pensiero. E anche così non basta comunque a scegliere.
    Non so se attribuirei all’eversione di destra il ruolo di conservare l’identità e le abitudini tradizionali; lo vedo più come un ruolo del centro. Mentre un sano spirito (sempre libertario?) che va contro l’ordine costituito può far parte della sinistra, seppure non ne abbia a mio avviso l’esclusiva, né sempre l’abbia perseguito. Ovviamente per andare contro l’ordine costituito bisognerebbe andare da qualche parte (oltre a demolire, saper costruire) e qui è appunto il problema, decidere non solo di cambiare, ma cosa cambiare e in che modo, e qui i pareri discordano un bel po’.

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    giandavide

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    è chiaramente utopico, non populista. e francamente è meglio volere tanto per ottenere almeno qualcosa che volere poco per ottenere niente. poi se la meritocrazia non ti piace più sono fatti tuoi, ma non dire che la sinistra non è meritocratica.
    per quanto riguarda il libertarismo: la sinistra lo ha sempre seguito, sennò non è sinistra e non la si può chiamare così, come non si può chiamare cattolico uno che crede nelle divinità celtiche

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    Francesco

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    – E’ chiaramente utopico se non lo vendi alla gente come una cosa realizzabile per spingerli a fare qualcosa. Altrimenti è chiaramente populista.
    – E’ meglio volere tanto, ma quando si costruisce qualcosa, è meglio che funzioni, e che non faccia dei danni. Soprattutto se per arrivarci i cambiamenti non sono indolori.
    – Tutti amano la meritocrazia, a parole, grandi applausi, ma quando si va nei fatti è poi tutto diverso. Di a uno scemo che è giusto che chi è più intelligente di lui viva meglio, e vediamo.
    – Il libertarismo inteso come anarchismo, se vuoi definirlo di sinistra, forse puoi, ma certo non puoi dire ad ogni persona di sinistra che è anarchica. Probabilmente sarei più anarchico io che il 90% delle persone che si definiscono di sinistra. Ma forse inizio a capire che il succo del discorso è che loro non sono *veramente* di sinistra, sono brandizzate sinistra, che fa figo, fanno cose brandizzate sinistra, votano, mangiano, leggono brand di sinistra, ma poi non lo sono nel cuore. E allora forse finalmente sono d’accordo con te.

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    ugoagnoletto

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    quandi si cita la Cina, bisognerebbe conoscere il Taoismo di cui si è servito anche Mao.

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    gianfranco ardisson

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    Secondo lo stereotipo più diffuso, coincidente poi col “nocciolo duro” del pensiero di Norberto Bobbio, lo spartiacque tra destra e sinistra coinciderebbe con i valori di eguaglianza e diseguaglianza. A questo punto occorre chiedersi come mai negli ultimi oltre sei anni ininterrotti in cui è stato al governo il PD, partito di sinistra erede del maggiore partito dei lavoratori occidentale, il divario tra ricchi e poveri è cresciuto, le famiglie in stato di povertà anche, i capitali si sono concentrati troppo nelle mani di pochi, gli stipendi e i vitalizi dell casta si sono attestati ad essere i più alti al mondo in assolto, mentre i salari dei lavoratori italiani si possono classificare tra i più bassi dell’occidente industrializzato. Spicca, il particolare il rapporto tra SALARI e STIPENDI DEI PARLAMENTARI, che non ha eguali (essendo estremamente basso) in alcun paese dell’occidente . Probabilmente Bobbio, nel tentativo di trovare “ragioni e significati di una distinzione politica” doveva aver preso una serie di grossi abbagli!

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